Cpt_Pollution

Да, пожалуй, все так. Однако толку с той Новой Гвинеи? А вот кампанию на Соломоновых островах японцы могли бы попытаться выиграть. Короче, о чем мы спорим? Что Гуадалканал и конкретно - сражение с 13 по 15 ноября ничего не решили? Так это не со мной, а с американскими историками и президентом нужно спорить.

Может все это и так. А может и нет. Я признаться с трудом себе представляю, как базовая авиация (да и палубная тоже) обр. 43 года собирает и координирует согласованный удар 150 самолетов по дивизии линкоров. Под зонтиком самолетов с 5 авианосцев (Сёкаку, Дзуйкаку, Хийё, Дзуньё, Дзуйхо). А хоть бы и одного авианосца. И, ладно, примем за образец Куантан. 50 торпедоносцев и столько же бомберов.

Не совсем. Там можно было говорить "Мы не готовы", "Вероломное нападение" и т.д. А тут дали бой, использовали все имеющиеся силы и проиграли. Как думаете, если Гуадалканал такое за... эээ... попье, то почему о сражениях за него столько написано и сказано? Вот проиграла бы РККА Сталинград, уже после окружения и первых победных фанфар- допустим немцы бы деблокировали 6А, разгромили противостоящую группировку и взяли город. Сказалось бы или нет? После потери Киева, Минска? На окончательном итоге - вряд ли. На сроках и жертвах для победы - наверняка. Напрмер что? Топит шаланды и эсминцы времен ПМВ? Линкор и авиация в 1943 - это совсем не линкор и авиация в 1945. И психологический момент (см. выше). Если не паника, то нервозность и неуверенность. Как бы "Гвинейские экспрессы" не начали гонять американцы.

*пожимая плечами* Воюют не корабли, а люди. Не знаю, звучала ли конкретно фраза "японец нынче пошел не тот", но что-то похожее сказали в ноябре многие, от Вандергрифта до Рузвельта. А с точки зрения японцев (в случае победы в ноябре) - почему бы не бросить линкоры в бой и на Новой Гвинее? ЗЫ Мы ж тут не говорим о выигрыше Японией войны. Мы говорим о том, что осознанная сторонами точка поворота сдвинется вправо.

Куда уж сокрушительнее. Разве что то же самое, но не теряя "Хиэй". Тогда вечером 14 у них будет два линкора, а американцы либо не решаются продолжать бой и не послают "СД" и "Вашингтон" в Слот, либо придется им потерпеть еще одно поражение, иначе никакого перелома не выйдет. Но допустим. Кондо открывает огонь до захода Луны и не начинает разворот, эсминцы и крейсера попадают торпедами, у американцев потоплены и повреждены два линкора. Японцам ничего не мешает доставлять подкрепления, не только "экспрессом", но и транспортами, их крейсера и линкоры обстреливают американские позиции днем. Американцы ночью эсминцами эвакуируют плацдарм, оргвыводы скорее всего не наступают, но осадочек остается. Далее - японцы убеждаются, что американцев можно бить и не берут оперативную паузу на 43-й год, активно противодействуя американским высадкам, в том числе артиллерийскими кораблями. Американские авианосцы, вместо спокойной отработки системы наведения истребителей в рейдах предстоит сражение с японскими авианосцами, менее, чем в реале потрепанными авиагруппами. Которое может завершиться боем линкоров (почему бы не использовать удачный шаблон? - думает при этом японское командование). А у американцев и "Эссексов" еще поменьше и не все "Айовы" еще в строю. С вероятностью 99% они все равно победят, но для этого понадобится еще "Курская битва" (в дополнение к Москве-Мидуэю и Сталинграду-Гуадалканалу). С серьезными потерями. Т.е. психологический слом японского командования и сдача ими инициативы произойдет годом позже, не в 42, а 43 году. Это конечно так, вариант, причем оптимистичный для японцев. Но это то, что могло бы быть, если бы не победа американцев в ночь с 14 на 15 ноября.

Ну скажем так - отход начался позже. А таран эсминца связан с принятой тогда в USN методикой уклонения, когда большие парни маневрируют, как им нужно, а пыль земли старается не попасть под форштевень. Тем не менее, на счету "Дакоты" примерно 8 самолетов в одной атаке и одно бомбовое попадание в нее. Кстати, в бою у Санта-Крус японцы потеряли больше летного состава, чем при Мидуэе, не в последнюю очередь - от зенитного огня. Серьезно? Нет, серьезно? Уж кому в штормовой зимней Арктике нечего делать, так это легким силам. Тем не менее, есть мнение (которое я конечно же никому не навязываю), что ход войны переломил "Вашингтон" в ночь 14-15 ноября 1942 года))

Тут надо на другое смотреть. За неск. месяцев до этого произошло другое сражение, у Марианских островов. Задействованные силы были близки, но надводные корабли в бой не вступали. Результат? Два АВ потоплены ПЛ, один АВ потопила палубная авиация. Все. Американцы задействовали 15 АВ, японцы 9. Результативность... не очень. Сравним с Филлипинами, где надводные корабли вели бой. Вывод? Я понимаю, у всех перед глазами стоит сверхэффективность Мидуэя, но ведь это тоже флюктуация. Американцы чудом избежали оверкилла, поражение сразу трех АВ в одной атаке было в общем-то случайностью. Японцы, задействовав весь флот, за несколько дней сумели атаковать один-единственный корабль - "Йорктаун". А случись такое и с амами?

Это в базе. "Катапульта" была до и показала, что ЛК неплохо топят ЛК в базе. А если учесть, что подготовленные экипажи не менее важны, чем железо, то и лучше. Куантан? Ну может быть. Но при чем здесь палубники? 50 торпедоносцев - это знаете ли "ван страйк деск" четырех тяжелых авианосцев. Но были же и "учения на Везере", и они тоже показали, что авианосец ничего не может сделать линкорам по определению... А "С. Дакота" в октябре 42-го подтвердила. Спросите у Хиппера, зачем он стрелял по крейсерам Битти, а не продолжал искать линейные силы под огнем. Просто потому, что это первоочередная угроза, которая прямо сейчас. Коллега, не забывайте все же, что Тихий океан - это конечно самый большой, и наиболее такскать "мясной" по силам и фрагам, но один из многих театр. Со своим специфическим масштабом, условиями видимости, климатом. И со специфическими операциями. Вы уверены, что при проводке полярного конвоя всегда вам дадут тягать с собой четыре авианосные TG с пятнадцатью быстроходными авианосцами? И есть полная уверенность, что пусть даже и "Эссекс", но в количестве одного-двух, сумеет полярной ночью обнаружить и потопить "Тирпиц", прежде чем он вцепится в конвой? А если "Тирпиц" будет не один, а с "Шарнхорстом", в двух группах?

А вы уверены? Что быстрее и эффективнее? Я нет. Потому что опять-таки - палубной авиацией потоплены всего 2 линкора. В 44 и 45 годах. Потоплены авианосным монстром TF38, которого просто не было в 41-42-43. Потопили палубники хоть один линкор за предшествующее время? Нет. А они пытались? Да, еще как. Вы поймите, я роль авианосцев не отрицаю. Но это инструмент широкого профиля и в таком специальном деле, как уничтожение надводных кораблей - есть специальные инструменты, подходящие лучше. Например линкоры) Авианосцам кстати в полной мере свойственны такие наверное органические пороки "залповой модели", как слабая избирательность и склонность к оверкиллу, когда одна цель принимает на себя все, что хватило бы на несколько. Завязка Кораллового моря иллюстрирует. Одни азартно топят танкер, другие - легкий авианосец. В результате "главная сила" с обоих сторон остается с разряженными палубами и беспомощно болтается в 50 милях от противника не в состоянии ничего предпринять.

Правильно. А теперь - что вы будете делать, если на вас идет 1-я и 2-я дивизии ЛК Японии, прикрытые палубной авиацией, а ТF58, вот беда, под рукой нет? Бросите в бой линкоры из П-Х, и ли скажите - "нууу, придется подождать 11 "Эссексов"...." Опять таки, это как с "мгновенным устареванием броненосцев после появления "Дредноута"". Уже сказано было - флот броненосцев устарел после появления флота дредноутов. Точно так же и линкоры ВМВ не могли противостоять не авианосцу, а флоту авианосцев - явлению экстремальному и короткому. 38/58 просуществовала два года и ни до, ни после такие силы под одной фуражкой не собирались.

А это, как говорится, зависит. Хотя вопрос неоднозначный. Вот например здесь - вокруг кого? Довольно обидные Ваши слова...(( А почему собственно бред? Вон "Формидейбл" летал-летал и пара попаданий. А потом появляются линкоры и за пару минут два крейсера в минус. И между прочим, за всю войну палубная авиация потопила на ходу в море всего два линкора (Правда это были "Ямато" и "Мусаси"). И какой состав сил для этого потребовался и сколько времени? ТАКОГО флота не было ни до, ни после. А линкоры вон топили друг друга вполне один на один. А зачем? Авианосец знаете ли не самоцель. А до другого линкора, крейсера, транспорта, объекта на побережье линкорный ДПМ вполне доставляется. Причем вагонными нормами. Просто надо сравнивать сравнимое. Потопит "Арк Роял" "Бисмарка" или нет. Потопит "Тайхо" "Айову" или опять нет. А ТF38/58 инструмент уникальный и небывалый. И предназначенный больше для завоевания господства в воздухе при наступлении на Японию. Его успехи против надводных кораблей были скажем так, непропорционально малы для такой армады. Вон, в сражении со схемы выше - всего один чистый авианосный фраг - АВ "Дзуньё". И еще вроде танкер какой-то.

Нет, не смешно. Придумаете, как доставить эшелон тротила на борт противника - милости прошу. По этой же причине кстати современный авианосец кроет ракетные корабли как бык овцу. 200 тонн боеприпасов за вылет против 2-20 тонн боевых частей ракет.

Серьезно? А по-моему, линкоры не потеряли, а изначально не имели возможности завоевывать господство в воздухе. И только. А господство на море никуда не делось. И, да - это не одно и то же. И, да - два - о господстве на море без гос-ва в воздухе говорить трудно, хотя гос-во в воздухе без гос-ва на море возможно вполне. Теперь - все что написано о ЛнКр можно записать в задачи авианосца и ничего не изменится. К универсальности авианосца тоже вопросов нет. А вот к "гораздо большим ударным возможностям" есть вопросы. Дальность воздействия - да. А вот мощность? Не факт.Достаточно подсчитать такскать "ДПМ" АВ и ЛК. З.Ы. Очень грубо - посчитал)) Эссекс в самой своей ударной конфигурации, если даже истребители загрузить бомбами - порядка 50 тонн за полный вылет авиагруппы. Считай 100 тонн в сутки. С. Дакота или Айова - 1800 тонн за два часа. Можно конечно сказать, что авиация реализует больший процент попаданий? Но нет, не всегда. Японские летчики в бою за Марианские о-ва с одной стороны и линкоры Каннигэма у Матапана или Вашингтон у Гуадалканала - с другой.

Собственно Главный Вопрос Морской Тактики, Стратегии и всего такого - что является Главными силами - линкоры или авианосцы.

Примерно с 1942 по 1945 годы.

Не-а - 2)) А вообще кто-то думал? Мне тут встретилось мнение, что авианосец занял тактическую нишу линейного крейсера. Оно мне показалось близким к истине)) А если посмотреть на ПМВ - боев с участием ЛнКр тоже было больше, чем чистых боев ЛК, но ЛнКр главной силой никто не называл.

Не-а. Ага, вот нашел - две заложено в 41-м. Заказы на шесть Айов выданы в 39-40. Не слишком впечатляющая демонстрация главной роли авианосцев. О главной роли тогда никто не думал.

Никто не понимал. Уже были охота на Бисмарк и сражение у Матапана, где авианосцы выступили строго так, как планировалось - авангардом для навязывания боя на уничтожение. Сверхпередовой Кидо Бутай же мягко говоря не блеснул - какую крупную безоговорочную победу можно назвать? Да ни одной. А рейды авианосцев и незавершенные линкорами и потому абортивные дуэли авианосцев 42-го года - это нужда за добродетель, закрепившееся вынужденное решение. И, да - американцы в этот же момент строили 4 Дакоты, 6 Айов и 6 Монтан - тоже очевидно на всякий случай.

Упс...( Проверил, был неправ

А полвеком раньше ничего не было. Был дизель и слабосильный электромоторчик , питаемый примитивной и опасной батареей.

Не забываем, что Пенса - ровесница Фурутаки и даже чуть раньше её. Мёко стоило бы сравнивать с Нью-Орлеаном, Хеленой и Вичитой. А там и Балтиморы подошли. Экономический потенциал работает в рамках войны на истощение. В рамках стратегии сокрушения воюют тем, что есть здесь и сейчас, а не будет через год. Поэтому им нужен был не паралич американского флота, а сражение на уничтожение в открытом море. А возможность такого сражения они своими руками в П-Х ликвидировали. Кстати, безвозвратно американцы потеряли там всего два линкора, остальные утопленники в течении 43-го года снова вошли в строй, еще и существенно модернизированными. КМК - не бесполезных. Мнение о ведущей роли авианосцев сложилось в результате в общем вынужденного их использования вместо линкоров при нехватке последних.

Ну дизель допустим не прижился, хотя причина была скорее в шумности. А воздухонезависимые силовые установки на базе двигателя Стирлинга, топливных элементов, газовой турбины закрытого цикла вполне себе эксплуатируются соответственно Швецией(+Японией), Германией(+ Грецией, Турцией), Францией(+Пакистаном). Хотя после ввода японцами в строй ПЛ "Сорю" с литий-ионными элементами, может быть и им придет конец.

хохма в том, что инженеры одни и те же) Одна контора делала

Да вон же она, позиция 16. Внутри корпуса и по соседству с ЦП. Чтобы уж наверняка.

Да, конечно в курсе. Для этих целей придется использовать и не-быстроходные не-эскадренные. Плечо конечно страшное. Надо дальше думать)) ЗЫ Недавно прочитал, что для снабжения TF38 в конце 44 - начале 45 использовалось 34 флотских танкера, причем только на плече TF - ат. Улити. И 11 эскортных АВ для восполнения авиагрупп. До Улити была своя линия. Правда часть танкеров использовалась как плавучая нефтебаза, стоя на месте.