Cpt_Pollution

Легко. Бой это взаимное нанесение ущерба двумя или более сторонами, в котором эти стороны стремятся достичь желаемого для себя результата. Атака - ограниченное во времени воздействие действие одной стороны на другую.

Октябрина с Маратом при обстреле финских батарей тоже были не слишком убедительны. Кстати, упомянутый бой в Яванском море показал не столько подготовку японцев (корабли ABDA не попали ни разу), сколько реально достижимый процент попаданий по маневрирующему крейсеру на больших дистанциях.

Кунардовские трансатлантики ходили в одиночку. Куин Мэри и Куин Элизабет брали на борт по 12-15 тыс. солдат, перевезя в из США большую часть л/с американского контингента в Европе. Мэри, кажется, за время войны перевезла 750 тысяч военнослужащих. Вы правда не понимаете разницу между навязыванием боя в выгодных условиях и неспособностью вести бой? Лодка не навязывает бой, она выполняет атаку, это разбойник с ножом против пехотинца с алебардой или рыцаря в доспехах. Да, разбойник может зарезать рыцаря, когда тот спит пьяный на постоялом дворе, может попытаться просочиться мимо патруля. Но "навязать бой" солдатам и захватить например мост или мельницу, которые они охраняют, он в принципе неспособен. Так и лодка не может захватывать и удерживать контроль над морем.

Хм... В разгар войны СССР торговал с Японией и поставлял ей критически важное сырье? Вот это поворот! В советской артдивизии прорыва - 24 гаубицы 203 мм. И 64 - 152 мм. Это из вики. Примерно на корпус двухдивизионного состава в общем набиралось.

А давайте линкоры ограничим? До 4, а лучше 3 в бою? Ради их же пользы, раз эти пугливые газели так трясутся за свою шкурку, то в порту им будет лучше, там шкурке ничего не угрожает.

Он вообще какой-то фотошопный. Там места для водителя нет и ходовая небывалая. Думал, что оно из китайцев - но нет.

Абсолютная. Особенно очки маскировки, которые по-видимому не учитывают прокачку чужого корабля. Лучше просто запомнить ключевые цифры (для полной раскачки перками, модулями и камуфляжем) - напр. у Кагеро 5,4 км, Югумо, Лайтнинг, Казак - 5,5, Шима, Гиринг со спецмодкой - 5,6. И т.д.

А если вместо "Салмона" и так далее будет четверо вот таких: Хотя это уже лютый оффтоп.

Возможно. Хотя они и пытались строить сбалансированный флот по плану Z, но со сроками ошиблись. Но Z тоже был ориентирован на борьбу с конвоями в океане. Вопрос - если бы они сразу строили "Дойчланды" в таком виде: , а вместо "Салмона", "Глюкштейна" и последующих - залюбенили серию из 4-6 вот таких: , то хватило бы этого для одного победного боя в Ла-Манше? Вряд ли. В военной плоскости победной стратегии за немцев нет.

Мою правоту подтверждает серия экспериментов - реальные результаты двух мировых войн без всяких "если бы" и "почти". И теория, которая непротиворечиво обосновывает результаты эксперимента. Выводы - "малая война", частным случаем которой является подводная война против тоннажа, бесполезна и прямо противопоказана для слабейшего флота. Однако может быть ограниченно полезна для сильнейшего. Который впрочем может обойтись и без нее. Другими словами - нет ничего более бесполезного, безответственного и порочного, чем подводная лодка. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. P.S. Кстати, а каким образом 1150 японских судов тоннажем 4,8 миллиона тонн, потопленные американскими подводными лодками, превратились в 180 в этой таблице?

Нет

Ну вот я сегодня пошел. На Республике, за Шимой и Китой. Плюс у нас еще Чапай. Со стороны противника Ришелье, Ибуки, Балтимор. Казалось бы, что могло пойти не так? Но нет - сначала Шима ставит дым, наглухо перекрывая обзор, и сам стоит в нем, потом Китакадзе накрывает видениями, в которых ему кажется, что он тоже Шима, поэтому он катается в инвизе и ждет, пока откадешатся торпеды, а Чапай залезает в засаду под остров и терпеливо чего-то ждет. В результате я кое как разворачиваюсь под общим фокусом, обнаруживаю обоих наших эсминцев сзади меня, а еще через минуту оказывается, что у красных там тоже были Шима и Кита которые конечно же такой подарок не упустили. Вот и ходи с эсминцами на точку))

И при этом сами объявляют войну США в декабре 41. Браво! И еще - война на истощение за год не выстрелит, значит ставить надо на сокрушение. Но сокрушение - это генеральное надводно-воздушное сражение при высадке десанта на британские о-ва. Эрго: 1) Ставить следовало не на рейдеры, а на корабли, способные дать Роял Нэви линейный бой, пусть даже последний. 2) После декабря 1941 немецкое командование занималось самообманом и "нобиванием домажки". (На самом деле - после "Катапульты", когда бритты дали понять, что не только не сдадутся, но и не прочь видеть среди разгромленных противников и французов тоже.) Без помесячных графиков, наложенных на помесячные графики потерь лодок, наличного и вводимого в строй британского тоннажа - неинформативно.

Факт несколько другой. Он в том, что ПЛ может уничтожить любой корабль. А вот с масштабированием на уровень выше начинаются проблемы - флот, главной ударной силой которого являются ПЛ, не может уничтожить "нормальный линейный флот" и не может выполнить главную задачу нормального флота - обеспечение свободы использования моря для своей страны и воспрещение использования моря противником. Авиация тоже того... нишмогла. При этом немцы не сомневались, что в случае попытки высадки Роял Нэви снесет с водной глади любое количество шаланд, которые немцы направят к английскому берегу. И кстати были совершенно правы. Вот собственно и все о конце линкоров и главной роли авиации и ПЛ))

Да, но где тут флот? Мы же все таки о нем. А флот умудрился прогадить даже потенциально успешные операции вроде кампании в Северной Африке (уже упомянутый провал снабжения ТА "Африка" при бесперебойном снабжении 8-й Армии бриттов, провал морского компонента высадки на Крит, неспособность сорвать эвакуацию Дюнкерка и Крита. И явно осознаваемая неспособность обеспечить даже локальное господство у своего берега, в Ла Манше, для обеспечения "Морского льва". Хотя это последнее - как раз "самое то" для ПЛ. Но нет. "Было близко" - это то же, что и "почти допрыгнул". Да и близко было только в воображении германских штабистов, в рассуждениях типа "раз 10 лодок потопили 100 транспортов за месяц, значит 100 лодок потопят за месяц 1000 транспортов". А это совершенно не так, потому что на угрозу 100 лодок и реакция будет другого уровня. В данном случае это была именно стратегическая задача и надводный флот ее выполнил, обеспечив локальное и временное, но господство в примыкающих к Норвегии водах. Подводные лодки на это с очевидностью были неспособны, как оказались неспособны и противостоять перезахвату господства британским флотом.

Блин, ну зачем! Теперь я тоже увидел. И... и как это развидеть?

Норм, вейпер же. А вы о чем подумали? О_о

Cоглашусь, но с некоторым уточнением - бороться с судами снабжения передовых пунктов базирования американского флота в рамках той же стратегии сокрушения.

Ну, японцы базировались на вполне здравом рассуждении - раз выиграть войну на истощение у США и Британии невозможно (из самого поверхностного сравнения их экономик с японской), то ставку следует сделать не на истощение, а на сокрушение. Но войну на сокрушение они проиграли еще раньше, у Мидуэя и Гуадалканала. Так что выбор в 44-м объекта воздействия для ПЛ был в общем-то неважен.

Даже так? Высокой эффективности? Почему же тогда Германия не выполнила ни одной своей стратегической задачи ни на одном театре? Атлантика? Провал. Снабжение Британии прервано не было и нехватки стратегических материалов, сложностей с переброской войск и передислокацией кораблей они не испытывали. Средиземноморье? Полный провал. Блокада Мальты провалена, задача бесперебойного снабжения ТА "Африка" провалена. А нет, соврал. Одну реально стратегическую задачу флот Германии выполнил - высадку в Норвегии. Выполнил при помощи надводных кораблей. Замечательно. Звучит как "пропасть не перепрыгнул, но как красиво упал!" Лучше подсчитать, сколько кораблей потеряла Германия. Она потеряла их все. В том числе и потому, что подводные лодки не выигрывают войны.

А может мы посчитаем, а не будем бросаться заклинаниями? Плюс учтем, что такскать важность уничтожения надводными кораблями Бисмарка, Кирисимы, Хиэя, Шарнхорста в 1941-1943 годах была для хода и результата войны скажем так повыше, чем уничтожение авиацией Мусаси, Тирпица, Ямато в 1944-1945?

Испанцами, голландцами, французами в 17, 18, 19 веках соответственно. Наполеон проиграл свою империю в момент Трафальгара, 7 или 8 лет добивания уже ничего не решили. В 20 века дважды доказала Германия, начав и зафейлив две войны. Общий же консенсус был в том, что надводный флот нужен, даже если роль капиталшипа перешла к авианосцу (что спорно, кстати. Скорее, у американских линкоров после 45 года просто не осталось противников). Те же американцы и британцы, имеющие опыт победной морской войны, не только не бросились строить сонмища подводных лодок, но и практически прекратили развивать средства "малой морской войны" вроде торпедных, а потом и ракетных катеров. НЕ парализовали даже близко. Усилия Британии и тем более США были весьма далеки от предельных - можно ознакомиться, сколько заказов на корабли США отменили в 43-45 за ненадобностью. И бритты продолжали строить недешевые "Ханты" и флотские эсминцы, а вовсе не упоролись в деревянные шлюпы с паровыми машинами, чтобы хоть как-то продолжать борьбу. Британский флот тогда все еще "путешествовал первым классом" и к предельному напряжению не подошел. Интересно могло бы быть, если бы немцы читали классику, а не витали в своих мечтах. Идеи французской "молодой школы", с абсолютной точностью предсказавшей неограниченную подводную войну еще в далеких 1880-х, уже тогда были проверены, взвешены и найдены легкими. Спорно, спорно. Как было сказано выше, линкоры устарели в тот момент, когда у них не стало противников. Авианосцы же заменили линейные крейсера, но не линкоры. Точнее, они в ряде сражений пытались заменить линкоры, но у линкоров выходило лучше. В последнем крупном сражении ВМВ - во время высадки на Филлипины - надводные корабли (и линкоры в т.ч.) не только обставили авианосцы по фрагам, но и минимум дважды результативно по этим авианосцам стреляли. И вообще, по количеству стрелявших линкоров сражение за Филлипины превзошло все другие бои ВМВ. Так что меньше догматов, больше анализа, это же интересно))

Ух! Эмоциональненько! Вот, ознакомьтесь. Примерно 16 попаданий 8" с крейсеров, 1 попадание 5" видимо с эсминца, 1 попадание 14" и 6 попаданий 6" с линкора. Изрешетили надстройку, повредив системы управления огнем и лишив линкор возможность вести бой - именно восьмидюймовки крейсеров. http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportBB57/WarDamageReportBB57.html

Ответ давно известен - сторона, имеющая превосходящий линейный флот. Она уже душит противника морской блокадой. Каждый день увеличивает ее силы и ослабляет противника. Заметьте - линейный флот, а не подводный. Проверено множество раз, WW I/II не стали исключением. Образно говоря, британские линкоры - это полиция со всякими SWAT/ОМОН на броневиках, а германские подлодки - гопники и щипачи по трамваям. Да, неудобства гражданам (торговому флоту) гопота может доставить. Но город она не парализует, дороги и мосты под контроль не возьмет.

Вообще если Ваша пространная справка что-то и доказывает, так это мою правоту)) Гомерические усилия, миллионы тонн высококачественной стали, десятки тысяч человек высококвалифицированного л/с и... пшик. БОльшая часть потопленного тоннажа - это не то, что потопить было необходимо, а то, что потопить получилось. Чувствуете разницу? идущие без конвоя каботажники, груженые малоценным грузом, всевозможные шаланды, полные фекалий и тд. При этом потери торгового тоннажа могли восполняться (и восполнялись) постройкой хоть бетонных понтонов с паровой машиной прошлого век, которые комплектуются командами из припортовых гопников, а потери подводного флота могут быть восполнены только работой хай-тек промышленности и набором лучших людей. А уж после того, как Германия объявила войну США в декабре 1941 года - надеяться на победу в тоннажной войне мог только клинический оптимист. Без флота, способного оспорить господство противника на море в генеральном сражении, проигрыш рейдерской войны есть лишь вопрос времени. А подводная лодка - всего лишь специфический рейдер.