Cpt_Pollution

Именно, Ватсон!. Например при бомбежке. Или убит снайпером. Или при беспокоящем артиллерийском налете, во время неспешного подвоза кирзовой крупы на полевую кухню. Бой, да. Мы пахали. Поэтому предлагаю подумать, все ли строго в равенстве action=battle

Законные возражения. Более того, это только одно из объяснений "смерти линкора" и в той самой статье, где оно приводилось - было еще несколько альтернативных, в том числе довольно экзотических. Например, могильщиком линкора называли паровоз и конвейер - экономическая мощь и транспортная связность перестали напрямую зависеть от владения морем. Из более традиционных - теория Александрова, объясняющая закат ЛК вырождением самих понятий "владение морем" и "генеральное сражение" в условиях тотальной войны. Дескать, авиация и ПЛ не могут завоевать господство на море, но могут испортить это господство противнику. Мол, морская война превратилась в перемалывание промышленного потенциала. Не знаю, не знаю, как раз против этого тут и спорю)) А в защиту первоначальных тезисов, про квадраты и залпы, скажу следующее - да, иногда линкор танковал. Но противоположных случаев стало слишком много. Больше, чем правильных. Когда случайность становится закономерностью - это звоночек. Ой, да ради бога. ПЛ могут вести бой, могут выигрывать войны, вы главное не волнуйтесь. Хотя насчет правильности словоупотребления можно было бы и поспорить - например насчет границ эквивалентности понятий action и battle. ЗЫ Вот например, ваши идеи давно проверены практикой)) https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Британские_подводные_лодки_типа_K

Я мог что-то язвительно ответить, например "Угу. Раз я этого не знаю, то этого и не существует", но не буду. Взамен смиренно поинтересуюсь - а как вы без теории будете военную доктрину страны разрабатывать, и, сузив задачу - выдавать промышленности ТТЗ на средства поражения? И еще сузив - как без формализации и загоняния в схемы прописывать алгоритм селекции целей в ГСН ПКР? Эти модели повреждений описаны в книгах, которые офицер некоторых флотов обязан прочитать, дабы не стать профнепригодным.

Разумеется не участвовали. Какой же это бой? Найдете источник, определяющий эти события как бой - предъявите, плз.

Окей, взаимные попытки нанесения ущерба. А в действиях ПЛ и противолодочной обороны взаимности нет. Сначала лодка кродется и выпускает торпеды, потом противолодочники начинают ее гонять, а она убегает и прячется. Насильственное взаимодействие сторон разделено во времени. Разницу между мордобоем и атата ремнем по *** ощущаете? Я тут недавно встретил предложенное объяснение "смерти линкора", которое показалось мне достойным внимания. Суть в том, что линкор сформировался в условиях, когда действовала "квадратичная модель" повреждений, предусматривающая длительное внесение урона малыми порциями. Классический пример - 60-120 пушечные парусные линкоры времен наполеоновских войн. Превосходство одного корабля над другим определялось квадратом разницы в размерах и числе пушек. Соответственно - "толще - значит сильнее". А потом, сначала торпеда и таран, потом 15" "гринбои" и 16" Мк8, которые не держала никакая броня, перевели бой кораблей в рамки "залповой" модели, когда единичный приводящий к гибели урон вносится одномоментно. А там и авиация с ядерным оружием и управляемые ракеты подтянулись Линкор больше не мог вести длительный бой, получая повреждения и не теряя боеспособности. А раз так - зачем он? "Залповая модель" делает целесообразным разнесение вооружения на возможно большее число носителей, пусть и не имеющих индивидуальной живучести. ПыСы Надо понимать, что в залповой модели действует не самолет, как таковой, а именно налет группы самолетов - пары торпедоносных кокутай или страйк деска авианосца. Это именно дискретный залп, который может попасть и потопить, а может пропасть впустую.

Да, обсчитался. И вероятно учтены не все. А вот тут непросто все. Могами получил под сотню попаданий, в т.ч. возможно с ЛК, горел и не имел хода, однако непосредственно к оставлению корабля и самозатопу привел пожар в погребе первой башни, вызванный бомбой с Эвенджера. С одной стороны - непосредственная причина - именно бомба. С другой - если бы не повреждения от обстрела, он скорее всего не оказался бы под бомбами. По Тёкаю, Тикуме и Судзуе ясно еще меньше - они погибли в бою у острова Самар, где НК и авиация действовали одновременно, в разных источниках есть расходжения. Одна из версий - Тёкай погиб от взрыва торпед в ТА, вызванного попаданием 127-мм снаряда с эскортного авианосца. Тикума погиб от попадания торпеды, и чья была торпеда, с эсминца или с самолета - неясно. Американские авторы пишут разное, в зависимости от того, к какой мафии принадлежат)) Судзуя - возможно чисто авиационный фраг, но попадания получены во время боя с надводными кораблями, поэтому 100% уверенности в этом нет. АВ Титосе также часто относят к чистым авиафрагам, но coup de crace нанесли все-таки крейсера. Можно и так скорректировать - совместное использование в бою авиации и надводных кораблей значительно повышает эффективность их обоих.

1) Мыс Энганьо, американские КР догнали и потопили поврежденный авиацией АВ "Титосе" и один из прикрывающих его эсминцев. Недавно интересующиеся вопросом люди обратили внимание на нюанс - АВ погиб практически со всем экипажем, что нехарактерно для кораблей, потопленных авиацией и нечасто встречается при потоплении подводными лодками. А вот как результат артиллерийского боя - весьма характерно. Учитывая важность обученного экипажа - в этом аспекте НК эффективнее авиации. 2) Насчет "обставили по фрагам" можно посчитать, аж самому интересно стало)) Итак: - Надводные корабли - ЭскАВ "Гэмбиер Бэй", ЛК "Фусо", "Ямасиро", ЭМ "Ямогумо", "Митисио", "Асагумо", "Джонстон", "Хоул", "Новаки", ЭскМ "Робертс" - 10 - Авиация - АВ "Принсетон", "Дзуйкаку", "Дзуйхо", "Тиёда", ЛК "Мусаси", ЭскАВ "Сент Ло" , ЭМ "Вакаба"- 6 - Подводные лодки - КР "Атаго", Майя" - 2 - Авиация+НК - КР "Могами", "Тёкай" "Тикума", "Судзуя", АВ "Титосе" - 5 Из подсчета куда то потерялось 10 кораблей, в основном потопленных уже после сражения авиацией и подводными лодками. Ну-с, по пунктам. 1) Если сторона не получила повреждений, значит ей повезло. Обмен ударами, даже не достигшими цели, все равно остается обменом ударами. 2) "Ойген" попал минимум 1...2 снарядами в "Худ" и 3...4 в "ПоУ". Вы не в теме. 3) А подумать над словами собеседника - выше ваших сил, да? "Варяг" ущерба противнику не нанес, но бой вел. "Енисей" урон противнику нанес, и еще какой, но боя не было, была диверсионная операция. 4) Я вас также призываю лучше обдумывать свою позицию и свои возражения, они постепенно превращаются в эталонное "Сам ***!", хранящееся в Палате мер и весов близ Парижа.

Значительная часть всего этого - артсистемы калибром 76-122 мм. Посмотрите внимательнее или найдите штат гаубичной бригады большой мощности. Конкретно 203-мм гаубиц Б-4 там именно 24 штуки.

Хотел сказать, что "не было" вовсе не означает "не могло быть". Потому что количество столкновений с участием ЛК недостаточно для статистического анализа и далее по тексту. +100 Тоже об этом подумал))

Урон бомб поделите на три, цитадель ими не пробивалась, кроме одного попадания в кормовую 155-мм башню. Бомбы: 11200*12:3+11200=56000 Урон по крайней мере 6 торпед, попавших в район цитадели, умножьте на 0,55. Торпеды: 6*4233*0,55+4*4233=13670+16932~30900 Итого: 56000+30900=86900 С учетом того, что налеты заняли более двух часов, он успел отхилить часть урона, итого начальное ХП порядка 65к.

Легко. Бой это взаимное нанесение ущерба двумя или более сторонами, в котором эти стороны стремятся достичь желаемого для себя результата. Атака - ограниченное во времени воздействие действие одной стороны на другую.

Октябрина с Маратом при обстреле финских батарей тоже были не слишком убедительны. Кстати, упомянутый бой в Яванском море показал не столько подготовку японцев (корабли ABDA не попали ни разу), сколько реально достижимый процент попаданий по маневрирующему крейсеру на больших дистанциях.

Кунардовские трансатлантики ходили в одиночку. Куин Мэри и Куин Элизабет брали на борт по 12-15 тыс. солдат, перевезя в из США большую часть л/с американского контингента в Европе. Мэри, кажется, за время войны перевезла 750 тысяч военнослужащих. Вы правда не понимаете разницу между навязыванием боя в выгодных условиях и неспособностью вести бой? Лодка не навязывает бой, она выполняет атаку, это разбойник с ножом против пехотинца с алебардой или рыцаря в доспехах. Да, разбойник может зарезать рыцаря, когда тот спит пьяный на постоялом дворе, может попытаться просочиться мимо патруля. Но "навязать бой" солдатам и захватить например мост или мельницу, которые они охраняют, он в принципе неспособен. Так и лодка не может захватывать и удерживать контроль над морем.

Хм... В разгар войны СССР торговал с Японией и поставлял ей критически важное сырье? Вот это поворот! В советской артдивизии прорыва - 24 гаубицы 203 мм. И 64 - 152 мм. Это из вики. Примерно на корпус двухдивизионного состава в общем набиралось.

А давайте линкоры ограничим? До 4, а лучше 3 в бою? Ради их же пользы, раз эти пугливые газели так трясутся за свою шкурку, то в порту им будет лучше, там шкурке ничего не угрожает.

Он вообще какой-то фотошопный. Там места для водителя нет и ходовая небывалая. Думал, что оно из китайцев - но нет.

Абсолютная. Особенно очки маскировки, которые по-видимому не учитывают прокачку чужого корабля. Лучше просто запомнить ключевые цифры (для полной раскачки перками, модулями и камуфляжем) - напр. у Кагеро 5,4 км, Югумо, Лайтнинг, Казак - 5,5, Шима, Гиринг со спецмодкой - 5,6. И т.д.

А если вместо "Салмона" и так далее будет четверо вот таких: Хотя это уже лютый оффтоп.

Возможно. Хотя они и пытались строить сбалансированный флот по плану Z, но со сроками ошиблись. Но Z тоже был ориентирован на борьбу с конвоями в океане. Вопрос - если бы они сразу строили "Дойчланды" в таком виде: , а вместо "Салмона", "Глюкштейна" и последующих - залюбенили серию из 4-6 вот таких: , то хватило бы этого для одного победного боя в Ла-Манше? Вряд ли. В военной плоскости победной стратегии за немцев нет.

Мою правоту подтверждает серия экспериментов - реальные результаты двух мировых войн без всяких "если бы" и "почти". И теория, которая непротиворечиво обосновывает результаты эксперимента. Выводы - "малая война", частным случаем которой является подводная война против тоннажа, бесполезна и прямо противопоказана для слабейшего флота. Однако может быть ограниченно полезна для сильнейшего. Который впрочем может обойтись и без нее. Другими словами - нет ничего более бесполезного, безответственного и порочного, чем подводная лодка. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. P.S. Кстати, а каким образом 1150 японских судов тоннажем 4,8 миллиона тонн, потопленные американскими подводными лодками, превратились в 180 в этой таблице?

Нет

Ну вот я сегодня пошел. На Республике, за Шимой и Китой. Плюс у нас еще Чапай. Со стороны противника Ришелье, Ибуки, Балтимор. Казалось бы, что могло пойти не так? Но нет - сначала Шима ставит дым, наглухо перекрывая обзор, и сам стоит в нем, потом Китакадзе накрывает видениями, в которых ему кажется, что он тоже Шима, поэтому он катается в инвизе и ждет, пока откадешатся торпеды, а Чапай залезает в засаду под остров и терпеливо чего-то ждет. В результате я кое как разворачиваюсь под общим фокусом, обнаруживаю обоих наших эсминцев сзади меня, а еще через минуту оказывается, что у красных там тоже были Шима и Кита которые конечно же такой подарок не упустили. Вот и ходи с эсминцами на точку))

И при этом сами объявляют войну США в декабре 41. Браво! И еще - война на истощение за год не выстрелит, значит ставить надо на сокрушение. Но сокрушение - это генеральное надводно-воздушное сражение при высадке десанта на британские о-ва. Эрго: 1) Ставить следовало не на рейдеры, а на корабли, способные дать Роял Нэви линейный бой, пусть даже последний. 2) После декабря 1941 немецкое командование занималось самообманом и "нобиванием домажки". (На самом деле - после "Катапульты", когда бритты дали понять, что не только не сдадутся, но и не прочь видеть среди разгромленных противников и французов тоже.) Без помесячных графиков, наложенных на помесячные графики потерь лодок, наличного и вводимого в строй британского тоннажа - неинформативно.

Факт несколько другой. Он в том, что ПЛ может уничтожить любой корабль. А вот с масштабированием на уровень выше начинаются проблемы - флот, главной ударной силой которого являются ПЛ, не может уничтожить "нормальный линейный флот" и не может выполнить главную задачу нормального флота - обеспечение свободы использования моря для своей страны и воспрещение использования моря противником. Авиация тоже того... нишмогла. При этом немцы не сомневались, что в случае попытки высадки Роял Нэви снесет с водной глади любое количество шаланд, которые немцы направят к английскому берегу. И кстати были совершенно правы. Вот собственно и все о конце линкоров и главной роли авиации и ПЛ))

Да, но где тут флот? Мы же все таки о нем. А флот умудрился прогадить даже потенциально успешные операции вроде кампании в Северной Африке (уже упомянутый провал снабжения ТА "Африка" при бесперебойном снабжении 8-й Армии бриттов, провал морского компонента высадки на Крит, неспособность сорвать эвакуацию Дюнкерка и Крита. И явно осознаваемая неспособность обеспечить даже локальное господство у своего берега, в Ла Манше, для обеспечения "Морского льва". Хотя это последнее - как раз "самое то" для ПЛ. Но нет. "Было близко" - это то же, что и "почти допрыгнул". Да и близко было только в воображении германских штабистов, в рассуждениях типа "раз 10 лодок потопили 100 транспортов за месяц, значит 100 лодок потопят за месяц 1000 транспортов". А это совершенно не так, потому что на угрозу 100 лодок и реакция будет другого уровня. В данном случае это была именно стратегическая задача и надводный флот ее выполнил, обеспечив локальное и временное, но господство в примыкающих к Норвегии водах. Подводные лодки на это с очевидностью были неспособны, как оказались неспособны и противостоять перезахвату господства британским флотом.