Cpt_Pollution

Да ради бога, хотите - останавливайтесь. Все равно вы не написали ничего кроме того, что и так можно узнать в гараже. Во всяком случае, я такое ещё в журнале Моделист-Конструктор за 70-80 годы читал. П.С. Тема кстати называется "Подводные лодки". Ничего такого про игру там нет. Я и говорю: "Ну тупыыыые!"

Это если по богатому. Джордж внутренне попроще будет и подешевле.

Гм-гм... Если бы не их желание (и необходимость) зайти в Европу - то и войны скорее всего бы не было. В таком формате, во всяком случае. Но к роли классов кораблей в морской войне это отношения конечно же не имеет.

Если бы я был страной с морскими амбициями - я бы точно такой себе не хотел. В т.ч. из-за стоимости. КГ5 не сильно-то ему и уступал (если вообще уступал) при этом был дешевле раза в два с лишним. И именно чтобы страха потерять было поменьше - единиц должно быть побольше, а их стоимость - побюджетнее. А хотел бы я себе КГ5 с ГК, ПМК и СУО от Н.Каролины и с наклонным поясом.)))

И объявивший войну США в декабре 1941 года А-ф Г-р такой: "ДА ЛАДНО!?" ))))))

Дык ведь... У-2, который в основном и летал к партизанам - он ведь не совсем двухмоторный и не совсем бомбардировщик... Лень. За что купил, за то и продал. У меня хоть такие цифры есть. НЯП серез Север шло от 20 до 60% ленд-лиза. Чем дальше, тем меньше. В 43 году видимо прорядка 30-40%. Короче эти два ЛК лишили СССР нескольких процентов от всех поставок. Очень многого, т.е. Причем именно по критическим моментам - алюминий, бензин, паровозы, телефонный кабель, радиостанции, порох и ВВ. Тех вещей, для которых в тот момент своей замены или не было вообще или было крайне недостаточно. Свою стоимость два этих линкора отбили с хорошим перекрытием.

Может быть не стоило целенаправленно переводить конфликт в войну на истощение (каперская/крейсерская/подводная война - это именно война на истощение, а "тоннажная война" Дёница - на истощение в квадрате), имея против себя экономику США? Отличный план, надежный, как швейцарские часы. Действительно, что могло пойти не так? Смысл морской войны - в использовании моря в своих целях и недопущение его использования противником. Эти линкоры остановили арктические конвои на полгода. Поменее топлива наверное. Примерно 4000 тонн мазута останется в качестве отхода при перегонке 8000 тонн нефти. Выход авиабензина из этого количества составит 400 тонн - сорока бомбардировщикам на пять вылетов. Офицеров там не 600, а 150, из них большая часть мичмана и лейтенанты без особой квалификации. Реальное значение для боеспособности имеют кэп, старпом, мех, старарт, командир трюмно-пожарного дивизиона и десяток человек на вычислителе и дальномерах. Док кораблю нужен при постройке и примерно раз в год при доковании (иногда при ремонте). А аэродром - ну наверное каждый день? Так что как всегда - я про цифры, а мне про смутные ощущения и представления.

Ага. Сожжёт сотни тонн бензина, разобьёт несколько десятков самолётов в процессе подготовки, покатается на бульдозерах и бетономешалках при постройке авиабазы и кашлянет денег за отчуждение земли для этого аэродрома, находящейся в собственности Короны, между прочим. В экипаже Ямато незаменимых и длительно подготавливаемых специалистов меньше десятка. Ещё сотня учится за полгода. Остальных можно брать с улицы и отправлять на корабль после месяца в учебке, где научат погоны различать и говорить "Сэр, есть,сэр!" или что там у джапов вместо. Кстати, авиация флота США за время войны расколотила _в авариях_ 13000 самолётов. Тупо по закупочным ценам - примерно шесть Айов. Ещё П.С. Вообще я конечно не удивлен таким хтоническим представлениям о стоимости (и ценности) больших кораблей. Это все мировоззренческое, континентально-сухопутное. В точности согласно вот этой чудесной цитате: "Для нас море как было, так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей."(с)

Подсчет "несостоявшегося ущерба" из-за отказа противника от проведения операции - это интересный вопрос и неоднозначный. Что лучше - сбить сотню бомберов или не сбить ни одного потому что противник оценил нашу ПВО как непреодолимую и отказался от налетов? Кто понес более тяжёлые потери - англичане при эвакуации Дюнкерка или немцы, которые не проводили эвакуацию войск, блокированных на мысе Бон в Тунисе? Лучше потерять сотни транспортов в атлантических конвоях от подлодок или не потерять почти ничего, потому что морские перевозки умерли из-за господства противника на море? Так что мне сложно согласиться. Будь ваш вариант прям однозначно лучше - можно было бы просто ничего не возить, не нести потерь и быть в шоколаде (но это не точно).

Видел групповой снимок пилотов одной из американских палубных истребительных эскадрилий перед Мидуэем. С припиской, что из 18 человек к концу войны четверо кажется стали кап-разами, а остальные погибли. Между прочим, снижение качества подготовки палубников прослеживается даже у богатеньких США. Достаточно посмотреть на соотношение количества атаковавших самолётов и попаданий в корабли в 42 и 44-45 годах.

Так, ещё раз. Это НЕ производство. Точнее производство составляет только малую часть расходов. Это содержание, обучение, обслуживание, строительство и т.д. Но и производство тоже. Например, встречал упоминание, что программа производства Ланкастеров встала в цену примерно 50 КингДжорджей. Это нижняя граница оценки, по верхней границе там какие-то вообще оглушительные цифры. Так что нет, не было Соединение 1000 сопоставимо с линкором. Оно даже со всеми линкорами RN не было сопоставимо.Вообще, стоимость больших горшков в тутошние общественном сознании преувеличена на пару порядков. Известно высказывание времён ПМВ, что британская армия на континенте из своей артиллерии выстреливает один линкор за два дня. Эмпирическое соотношение "линкор=бомбардировочный авиаполк=пехотная/стрелковая дивизия" если и не абсолютно точно, но порядок величин показывает правильно Ну а пример с Т-34 - плохой пример. Триггерный. НЯЗ государственная закупочная цена Т-34 в 43-45 годах равнялась цене 400 кг хлеба. Это говорит не о налаженном производстве, а только и исключительно о ее нерыночном происхождении. Это максимально мягкая формулировка, из которой исключены элементы hate speech и слова типа "режим", "голодная смерть" и "рабский труд". Извините. Хорошо. Присутствие летом 1943 года Тирпица и Шарнхорста в Норвегии привело к остановке отправки конвоев на пять месяцев. Исходя из средней частоты и размеров конвоев тот период - это примерно 200-250 неотправленных и не полученных СССР транспортов.

Извините, но 8 транспортов и близко не сравнимы с прекращением трансатлантического траффика Германии. Полным прекращением. Это сотни судов в месяц. Да, на Балтике линкоров не было, поэтому перевозки руды из Швеции дышали до 1944 года. А перевозки каучука, олова, и многого другого - всё, йок. А вот тут интересно. В конце 30-х в Британии (опять в Британии, да что ж такое-то!) работала комиссия, которая занималась именно исследованием сравнительной стоимости авиации и флота. Комиссия совместная, из моряков и летчиков. Вывод был неожиданным. (для меня, когда узнал). Оказалось, что линкор в составе флота стоит столько же, сколько 44 средних двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС. Двухмоторных бомберов конца 30-х, разных там Бленхеймов и Уиттли, ни разу не Стратофортрессов. Конечно, речь не о производстве, а о полном цикле. Постройка, ремонт, замена выработавших срок единиц, подготовка и содержание персонала, базы и множество других вещей, про которые редко вспоминают, сравнивая заклепки. Цена рейдов "соединения 1000" Артура "Мясника" Харриса играет новыми красками, не так ли? Касательно Ямато тут можно сказать, что палубный самолет конечно будет дешевле, но вот подготовка пилота - дороже. К тому же палубника не подготовишь чисто на берегу, а учебных Волверина и Сейбла не всех не хватит, придется хоть частично, но привлекать боевые единицы. Так что иметь в сторю авиагруппу одного Эссекса - то же самое, что иметь один Ямато, если еще и не дороже. А таких Эссексов Ямато атаковало больше одного.

НЕдостаточной. Что они там потопили и на что они повлияли в 1944 г.? Примерно ничего и ни на что. Когда им противостояло такое количество кораблей - они и близко не отбивали даже собственную стоимость. В 1944 немцы теряли две лодки на один потопленный транспорт. Тот самый транспорт, который строился за две недели от первого стального листа на стапеле и до вручения капитану связки ключей от помещений и прошнурованного бортжурнала. И на котором морской опыт имели кэп и мех, а остальные 20 человек экипажа набирались или от сохи или из портовой пьяни и на судне могли быть впервые в жизни. А каждая лодка - это не только сложные механизмы, но и 40 человек, каждого из которых нужно учить дольше, чем летчика-истребителя и котроые должны знать каждый из сотен ветилей и клапанов досконально. Не любые. Военное искусство (тм) существует именно затем, чтобы боевые действия не превращались в закидывание бездонной ямы телами и техникой наперегонки. Т.е. именно в то, что начиная с 42 года практиковал Дёниц. А знаете, какой класс кораблей нанес противнику ущерб, превышающий собственную стоимость в десятки (если не в сотни) раз? Л И Н КОРЫ Британии. Простое существование которых поставило крест на германских морских перевозках, что нанесло Германии экономический и военный ущерб наверное в десятки процентов от ее общего потенциала. И стоили они... Вообще ничего не стоили по сравнению с лодками Дёница. А уж в общих военных расходах Британии их доля - десятые процента.

В каком месте он лучший линкор войны? Разве что с конца.

Зато это единственный корабль ветки с хорошей баллистикой от стокового Могами.

Нередко вижу 41-42-43. Пару раз видел фантастические 37, причем на приличном количестве боёв, порядка 10к.

Не взлетело бы. Ни с шнорхелями, ни с 21-ми. И десант бы они не остановили по вышеописанным _фундаментальным_ причинам. Ну не выигрывает "малый" флот (подводные лодки, торпедные катера и прочие ситуативные штуки) у флота "большого". Деницу нужен был волшебник в голубом вертолете, который бы конвертировал половину лодок в линкоры по курсу 1/20. Вот тогда и лодки смогли бы себя показать. И как, помогло это им? Приблизило к победе хоть на шаг? Да никаким образом. Конвои продолжали ходить, товарооборот Великобритании только рос. Повторюсь - это фундаментальный недостаток "малого флота", даже если он очень большой количественно. Он может наносить потери, но не может выигрывать сражения. Сражение это эскалация, в которой в одну точку бросаются все новые силы. Скрытность и внезапность теряют значение, зато все большее значение приобретает тупая огневая мощь и способность выдерживать длительный бой. Именно то, с чем у лодок, катеров и прочих подводных диверсантов совсем никак. И наступившая "агония Германии" - лучшее подтверждение. На случай возможных апелляций к ресурсам, финансам, промышленным возможностям напомню, что подводный флот Германии не был дешевым средством - тысяча лодок стоила как полсотни Бисмарков или сотня КингДжорджей. С _совершенно недостаточной_ для достижения позитивного результата эффективностью, ЕВПОЧЯ.

Ну ябсказал, что в данном случае это специфическое, немецкое. Нерефлексирующе-романтическое.

Я понимаю конечно некоторую уязвимость и натянутость своих аргументов. Без лютого послезнания и не менее лютого оглупления противников крайне трудно вымутмть позитивный результат "за Германию" (да и не оченть-то хочется, ЕВПЧЯ). Я скорее о том, что некоторые тактические и оперативные успехи германцев замаскировали тот факт, что вся их стратегия в ВМВ - это наглядная иллюстрация к теме "Как прос.рать все полимеры и ни....чего не понять". И о том, что много кто, рассуждая о возможных стратегиях, стремится не избежать ошибок, а такскать их расширить и углубить. "А вот 100 (200) лодоквместо 47 в 1939 и они такие ух!". Или Ме-262 не в 44, а в 42. И прочая, прочая, прочая. А это не так. ИМХО.

Вопрос, что они сумели бы стянуть. Против Бисмарка они сумели стянуть пять линкоров и два авианосца. В критический момент атак японцев на Цейлон - примерно столько же. Думаю, на коротком отрезке времени эти числа близки к пределу, на них и стоит закладываться. И я не только про большие горшки. Про авиацию, например, тоже. Над морем и против кораблей должна действовать морская авиация, это аксиома. У сухопутчиков голова работает не так и приоритеты расставлены иначе. У сухопутных бомберов пальцев одной руки с большим запасом хватит для перечисления моментов, когда судьба кампании (а то и всей войны) зависела бы от уничтожения цели "здесь и сейчас" (ИЧСХ, все эти случаи они провалили). У морских же - такие ситуации, когда не жаль потерять половину полка/крыла/группы, но достичь успеха - ну, не норма, но дело нередкое. И поэтому отдать "все, что летает" Борову - былинный отказ. Отсутствие торпедоносцев на фоне этого - закономерная мелочь.

Лучше, но у немцев и задача была уже. Им не нужно было побеждать RN везде и всегда. Им нужно было победить один раз в Северном море и ЛаМанше, высадить десант и защитить плацдарм. Это был для них наверное единственный способ выиграть войну. Они же во всех аспектах, которые могли бы помочь выполнить эту Вообще Самую Главную Задачу - поступили строго наоборот.

П.С. Между прочим, превосходство королевского флота тоже не было извлечено из носка Санта-Клауса. Если бы британцы приняли "современное и прогрессивное" решение сосредоточится на подводных лодках и противолодочных силах вместо строительства и модернизации "устаревших и потерявших значение" линкоров - к успешности противодействия БиТ и ШиГ возникло бы много вопросов. Если бы британцы вместо простых, дешманских КГ5 пожелали бы пару непревзойденный "яматоидов" (которые не успели и не сумели бы достроить с началом войны) - вопросы были бы ещё интереснее. Так что очень многие вещи, которые рассматриваются as is - не являются данностью, а случились потому, что так решили конкретные люди с именами и фамилиями.

Все так, но между англо-германским морским договором, который разрешал им 5 (или 6) линкоров в 1936 году и окончательным проигрышем Атлантики в 1943 году некоторый зазор был. Более ранние годы тоже были употреблены возможно не самым лучшим образом на строительство возможно не самых оптимальных кораблей.

Это да. Но почему они не смогли с ним соперничать? Не позволяли финансы? Вообще-то позволяли. Не позволяла промышленная база? Вообще-то позволяла. Возможно, в консерватории было что-то не так?

Немцы рассматривали. У них после Клаузевица и Шлиффена вообще неважно с пониманием стратегии. Ну и современное "мнение из народной толщи", которое мы иногда наблюдаем и среди здесь)))