Cpt_Pollution

Ваша позиция ясна: человек просто "двуногое без перьев", кусок мяса с биркой и формой, соответствующей ГОСТ 1488-0001 "Человек. Антропометрические данные". И никакой разницы, кроме формы и бирки, между ним и животным нет.

"Фу. Как это скучно и безошибочно. Так тебя и правда скоро выпишут"(с) Пелевин, "Чапаев и Пустота". Только это ни на шаг не приблизило нас к определению разума и сознания. С какого предкового гоминида закончилось животное и начался человек? По вашему, человек - это только человеческое тело? Шимпанзе, называющая себя человеком, способная оперировать абстрактными понятиями и самостоятельно придумывать составные слова им не является? А человекоподобное существо с поведением волка, поедающее сырое мясо и рычащее на людей - является? Вы все ещё пытаетесь меня ущучить с позиции морали?

Прежде чем задавать мне такие вопросы и писать глупости с преамбулой "по вашему" - сформулируйте свое определение человека. Сами, без цифрового зомби. И не игнорируйте временной фактор - есть разница, отшибло мозги на сутки или навсегда.

Таких я не имел в виду. Это люди, только с диагнозом "д е б и л ь н о с т ь". А имел я в виду полных Маугли, которые ничему уже не научатся

"Ты должен был бороться со злом, а не примкнуть к нему!" ))) Спасибо, я учту эти данные.

Схоластика, причем так себе. Во первых, он НЕ научился говорить. Во вторых, человек, напившийся до мычания, человеком является только юридически, потому что у него есть паспорт, свидетельство о рождении и все дела. Ну и в представлениях окружающих, которые надеются, что он протрезвеет когда нибудь. Но он не способен выполнять человеческие функции и ведёт себя отлично от человека. В третьих, болезнь мозга бывает разной. Есть такие, при которых страдает именно говорение. Тогда он человек, просто немой. А есть такие, при которых отлетает внутренняя речь. Это тяжёлое нарушение функциональности, за которым обычно следует признание невменяемости и извержение из рядов полноправных людей.

Неправильно понимаете. Я тут с абсолютно естественнонаучной т.з. выступаю. Знаете, читал когда то о длительной дискуссией между антропологами-естественниками и церковью. Естественники на вопрос - так откуда же взялся разум/душа у человека отвечали то, что сейчас по моему Дробышевский говорит: "ну, постепенно усложнялись реакции, поведение, из отдельных звуков появилась речь...". Ответ отцов церкви на это был такой: "Глупцы, вы отрицали чудо творения, а вместо этого поклонились ему миллион раз! Чудо, произошедшее за секунду ничем не отличается от чуда, длившегося миллион лет". Сейчас эту логическую дыру пытаются залатать с другой стороны, пытаясь найти человеческие черты у животных (сознание у червей, ха-ха). Вот только разницу видит даже обезьяна, говоря: "Я умею разговаривать, я Человек. А мой сосед - грязное животное" Да, те обезьяны не любили неговорящих сородичей и видимо боялись. Как и человеку было бы неприятно находиться в обществе неразумного и неконтактного живого манекена. Возможно. Моя система представлений может быть и где то ложной. Но она моя, а не кремниевого зомби.

Вам с юридической, религиозной (кстати, какой из религий?), естественнонаучной или бытовой точки зрения? Кстати, в приведенных вами примерах часто фигурируют дети возраста 12-13 лет. В этом возрасте их ещё можно чему то научить. Гипотетический Маугли, проживший с волками лет 20 будет просто волком. Уродливым и нефункциональным, но волком. Что про это скажет юридическая наука? А хз, везде по разному. В ряде стран южной Америки аборигены из неконтактных племен считаются частью дикой природы и находятся под охраной, как редкие животные. Если они вас съедят - полиция не будет открывать на них дело и доставлять в суд. Скажут - сам виноват, "забодало носорогом". Если же вас интересует духовная точка зрения, то после их смерти Бог, в своей безграничной милости излечит их страдавшую взаперти душу и введёт ее в Рай, потому что на ней нет никакого греха. Младенцы же - будущие люди, свёрнутое будущее. Покушаться на будущее, вредить ему, препятствовать воплощению - плохо с любой точки зрения, даже с точки зрения животных (если это конечно высшие млекопитающие, а не крокодилы какие нибудь).

А я не советую. Если долго смотреть в эту электрохимическую бездну, можно увидеть не сознание у животных, а отсутствие сознания у людей.

Нет, не читал, попробую почитать. Ну, может быть список разумных видов нужно будет расширить с человек+обученные речи обезьяны до человек+обученные речи обезьяны+обученные речи попугаи. Птицы бывают умные Кстати, знаете чем речь отличается от сколь угодно развитой знаковой системы животных? 1) В речи любой знак (слово, понятие) можно выразить через другие знаки. 2) Обозначающее отделено от обозначаемого. Т.е. человек может назвать стул "эта штука, с четырьмя ножками и спинкой, на ней сидят ещё". Стула рядом может при этом не быть. А у курицы "ястреб летит" всегда "кооО коОоо" и в отсутствии в поле зрения ястреба произнесено быть не может. Намеки на находили у дельфинов, но не факт, что данные были правильно интерпретированы. Зачем мне про это читать, я знаю эти случаи. Они не люди, ни в каком аспекте. Точка. Абсолютно нет.

Нет. Человек - антиживотное и сейчас я не вкладываю в это никакого духовного или религиозного смысла. Сознание возникло как защитный механизм и его поначалу единственная функция - блокирование автоматических, инстинктивных действий, которые в какой то период стали смертельно опасны. Это тяжелейший невроз, который закрепился и стал постоянным. У кого не закрепился - тех съели. А уже потом к этому стоп-крану прикрутился обмен информацией, абстрактное мышление, модель мира и другие хорошие вещи. И эти условия были уникальны для того вида-предка, ни у одного животного такого не было и вряд-ли когда нибудь будет. Естественным путем вторая сигнальная не возникнет, потому что это кошмарно не удобно и невыгодно. Энергозатратно, в разы снижает скорость реакции, в разы сужает пропускной канал органов чувств. И повторяю - обученные речи глухонемых обезьяны однозначно относили себя к людям, а неговорящих соседей по вольеру - животным. Обезьяна и то понимает разницу.

Ну вот и все. Сознание, связанное с речью, есть только у человека. Это и есть сознание/разум/вторая сигнальная система. А у животных есть НЁХ aka "осознание себя в моменте " "... они ничем не отличались от того, что с ними происходило"(с)

Не, не читал( Так первые цивилизации, достойные называться таковыми - это именно Средиземноморье. А в Европе хоть подстегивай, хоть вознаграждай - никакого развития кроме Астерикса и Обеликса до римлян и занесенного ими софта. Однако же римский бетон, акведуки и серийное строительство нелюбимых ими кораблей по единому чертежу. Какая простите насущная польза от полов с подогревом в климате Италии? Однако жделали - потому что могли. С другой строны - до пороха, пушек и мореходных парусников не додумались, хотя по уровню технологий вполне могли бы тоже.

Опять же - Крит, Египет, Греция. Цивилизацию лучше двигать там, где потеплее. Просто меньше энергии тратишь -> получаешь больше времени на культурку и мысли о высоком. Да, безусловно. Но этот чит еще греки освоили, вынеся основное земледелия в колонии, а в метрополии оставив не требующиее трудоемкого ухода, но имеющее высокую "добавленную стоимость" оливковое масло и vиnоделие. И продукты культуры.

Мне трудно с этим согласиться. Никакая транспортная связность, не лучший климат, из ресурсов в избытке только лес но и тот к окончанию средневековья закончился. Все-таки софт имеет значение, а религия - это операционка. Колумб пожал плоды. Все-таки сплавать через океан, да еще и вернуться, да еще и не один раз - это деяние уровня флаговтыка в Луну в 20 веке. А насчет энрике - если и не дед, то свечку при зачатии держал точно. А где у меня про Константинополь? У меня про то, что арабское вторжение в 7 веке закопало империю. То, что осталось - на Римскую империю уже не тянуло, даже Восточную. Так, Византия. А взятие Константинополя вы приплели зачем-то.

Ну, это можно считать некой электоральной процедурой перевыборов, но прям без оговорок демократией бы я это не назвал. Это конечно же не так. Вторжение в Египет 639 год. Хорош вилять. В Риме времен Домината власть принадлежала народу, граждане участвовали в управлении непосредственно, а политические решения определялись волей большинства? Хватит отстаивать свое мнение про гибель из-за демократии.

Можно. У Хью Кеннеди, у Гиббона. Император Гай Юлий Цезарь завоевал Галлию и Британию в главе уже сгнившего и развалившегося Рима? )))

У моменту краха Рима демократии там не было уже тыщу лет. При демократии он ураганил на все деньги. Вы излишне широко трактуете понятие факта, я ещё в начале беседы об этом говорил. О Китае я знаю то, что в интернете в качестве доказательства великой истории и достижений демонстрируют ржаку уровня мемов про Гиперборею из нижнего телеграмма. Так есть экспертное мнение по "плавучей сокровищнице" из коммента выше?

Давайте для начала обоснуем существование династии Сун и наличие там "простого человека", а не полутора кочевников на тыщу километров долбаного нихрена пополам со "смотрите, какой живописный пустырь". Представляемые материальные свидетельства меня как то не очень убеждают. Простой опыт - гуглим в картинках "плавучая сокровищница" и внимательно смотрим результат. Это корабельный форум, поэтому доверяю вашему экспертному мнению. ЭТО вообще поплывет? Я думаю, что только по ветру и на боку. Метров сто. Можно усугубить и посмотреть видео по запросу "китайский многозарядный арбалет". Только осторожно, можно умереть от кринжа или травмировать лицо фейспалм. И такого множество. А "Единожды совравшему - кто поверит?"

Это вы падение Римской империи имеете в виду? Во первых, она не сразу крикнула, процессы шли долго. На мой дилетантский взгляд римлян погубила нелюбовь к морю - неразвитая торговля сделала рабовладельческую экономику безальтернативной, свободные земледельцы, т.е. основа армии разорялись и пополняли сидящий на пособии пролетариат, отсюда варвризация армии и потеря Римом военного превосходства. Отсюда же низкая транспортная и информационная связность для таких гигантских размеров. А во вторых - я недостаточно знаю о влиянии собственно принятия христианства на римский уклад. Так то римляне к религии относились скорее как к цеховому ритуалу - раз военный - значит *рисуй эмблему Кхорна-зачеркнуто* принеси жертву Марсу и свободен. Или как к фанклубу чего-либо еще. КМК с изменением госрелигии они в основе не очень изменились. Надо бы поискать про это. А противоисламский ров - да, противостоять молодым, дерзким, пассионарным, оборудованными римской наукой арабам было сложно и европейцам понадобилось лет 500, чтобы их превзойти. Но ведь превзошли и уже противохристианский ров не спас халифат. Короче говоря - возможно в политическом задоре я и преувеличил, говоря, что мол "только христианство и обеспечило ...". Но я полемизировал с тезисом "все это одинаково вредные суеверия и только мешают". Не всегда мешают, часто помогают. И не все одинаковые, разница есть. И христианская этика - лучшее, что есть у нас. Послушайте, ну это просто неуважение. Я тут обдумываю и формулирую ответ, веду диалог, соблюдая максимальную корректность, хотя мог бы по заветам дарвинизма залезть на пальму и бросаться оттуда банановой кожурой и калом. А вы на это ррраз нейрослоп! Потом ррраз ещё один! Я с китайской комнатой дискутировать не нанимался. Не стоит настолько не ценить лояльное отношение

Да, я понял вопрос. Однако - а где ещё было христианство в 7 веке в момент падения Рима под натиском арабов? В Европе. Общины на Средиземноморье погибли вместе с Римом, а те что остались - были мелкими и несамодостаточными. Падение Византии конечно слегка корраптит мою теорию, но это скорее несопоставимость сил и отсутствие тыла - им було некуда отступать. Ну да, отрицать географический фактор глупо.

О, эти знаменитые катарские университеты и грандиозный эмиратский технологический кластер! Кстати, с каких произведений великой саудовской литературы вы посоветуете начать?

Аууу, услышьте меня, пожалуйста! У них БЫЛО. А потом ПЕРЕСТАЛО быть. Даже без мегачумы, астероида, вторжения варваров. На внутренних ресурсах перестало. А у Европы наоборот. И география Средиземноморья - ну просто лучше не придумаешь. Однако ни на что более технологичного и культурного, чем работорговля арабов не хватило. Яж четвертый коммент уже про это пишу. Это надо Махова читать, у него в тележкньке недавно серия лонгридов была про это. Я не настолько в теме, так что просто галочку в памяти поставил - мол "не обожрались, а сложный комплекс военных, экономических и социальных причин". И там в других странах экономический кризис в то время накатил ещё сильнее.

Ну да, об этом я и говорю. Это римский уровень, римляне были молодцы. В некоторых областях (в отношении к с е к с уальности, например) мы только-только подбираемся к их уровню понимания жизни. Но исламский мир на этом уровне и остался, постепенно с него скатываясь, а христианский - догнал и перегнал. Умоляю, только не надо про Китай 12 века. Сегодняшние описания китайской жизни - это кринж на кринже. Их великая история и великие достижения продолжают выдумываться в режиме онлайн вотпрямщас. Ну вот и результат технологического и культурного рывка христианского мира в средние века. А не вот это "Если в этих книгах написано то же, что в Коране - то они не нужны. А если в них написано то, чего нет в Коране - то они вредны. Сожгите все". Ну и далее тоже. Земная цивилизация века с 17 и по сейчас=христианский мир.

Почему и когда рухнул Рим - обсуждают до сих пор. Это не тема одного комментария. А успешное античное наследие было и на ближнем востоке, причем там его было гораздо больше. Но... не сложилось, соотношение "успешноти" между ближним востоком и Европой за 500 лет поменялось на обратное. Хотя чего им не хватало в центре мира? И между прочим, частично православная Эфиопия оказалась наиболее успешным африканским государством и как бы не единственным, избежавшим колонизации. Буквально недавно читал про Испанию. Там все не так было, не в серебре дело. Ну и неуспешной Испанию можно считать только на фоне ведущих стран Европы=мира. Но не на фоне ... да чего угодно вне христианского мира.