Cpt_Pollution

Хм, в таком разрезе я об этом не думал. Возможно, возможно. По крайней мере более открытые карты игре бы не помешали. Может быть я потому против, что в этой теме за сказками уже не видно реальности. Во многих других тоже, кстати. А неправильное знание приводит к неправильной жизни и неправильной смерти. Вот почему

Расчет середины 30-х. И все верно, сравнивается цена слотов "линкор", "бомбардировочная авиагруппа", а в нашем случае - "авианосец+авиакрыло авианосца". И стоимость одного набора самолетов составляет очень незначительную часть стоимости последнего. чтобы иметь какой-нибудь "Энтерпрайз" с авиакрылом нам нужно: иметь авиабазу, где это крыло базируется между походами, летную школу длчя подготовки экипажей, школу подготовки механиков, штат инструкторов для тех и других, налаженное производство боевых и учебных самолетов для оперативной замены разбитых и потерянных (летчик за время обычения расколотит минимум одну "парту"), в дстатке бензина и запчастей, мощности полигона для углубленного обучения (тоже аэродромы и учебный авианосец, кстати), мишени (в т.ч. плавучие радиоуправляемые) и прочая, прочая, прочая. Доки, буксиры причалы одинаковы, что для "Энтерпрайза", что для "Айовы". Но разворачивание всего вышеперечисленного и непрерывное поддержание его функционирования потянет аккурат на постройку и эксплуатацию линкора. Но линкор может уработать аналогичного противника в одну фуражку (ну или вдвоем одного), а авианосцев с авиакрыльями для этого нужен десяток. Хорошо, когда вы США и у вас это есть. Но если вы допустим Италия, которой нужно как-то сбаланировать свои силы напр. с Францией - этот путь не для вас. И да - если вы Япония, то полагаться на авианосцы и авиацию в противостоянии с США - недальновидно. А следовало бы все задачи, которые можно решить линкором - решать линкором, а авианосец использовать как специальный инструмент, т.е. как в "охоте на "Б." или при Матапане. Кстати, тоже уже писал, однако напомню - морская авиация США в 1942-1945 году потеряла 12 000 самолетов в авариях. Это вместе с базовой, но тем не менее. А деятельность TF.38/58 помимо танкеров, плавмастерских, плавучих казарм, госпиталей и фабрик мороженого - обеспечивали порядка шести эскортных авианосцев, доставляющих замену выбывающих самолетов. Причем они обеспечивали плечо между самим соединением и передовой базой на Улити, доставкой на Улити занимались другие корабли. Поэтому давайте сравнивать эффективность, а не преимущества жизни милииардера в сравнении со слесарем)) Неправильно закладыаться на средство, в которое требуется вложить в 20 раз больше для достижения равной эффективности. Ежу понятно, что королевский "роллс-ройс" лучше "дэу". Но боюсь, что под вопросом "какой автомобиль лучше приобрести" чаще подразумевается примерно равная ценовая категория. Абсолюно верно. Так вот - мы не можем хорошо стрелять дальше десяти км. В переводе - мы умеем попадать на больших дистанциях, но процент попаданий недостаточен, чтобы потопить противника до исчерпания погребов. И это будет ее фатальной ошибкой, потому что слабая сторона гарантированно проиграет войну на истощение. Она может расчитывать только на стратегию сокрушения, компенсируя недостаток сил концентрацией и тактикой. Сильной стороне в принципе все равно, но тут уже соображения высшего порядка. Например молодецкая атака TF.38 на "Мусаси" в итоге стола американцам трех эсминцев, двух эскортных авианосцев и (оценочно) пары тысяч погибших и десятка тысяч раненых морпехов и армейцев.

А еще пятый и шестой

Только конкурентный по дальности, скорости, нагрузке дрон получится размером с самолет. И в чем разница-то?

Что-то наша дискуссия окончательно съехала с дистанций в традиционную дисциплину спецолимпиады под названием "смерть линкора". Ну и ладно, погнали! (Дирижабль ведь тоже авиация). Так вот разница в том, что если вы против пяти линкоров можете выставить одиннадцать авианосцев (вообще-то у Хэлси их было шестнадцать, одна TG ушла на дозаправку), то вам в общем-то все равно, как побеждать. Там у американцев и двенадцать линкоров было кстати и если бы дело дошло до пушек, то "Мусаси" бы результат не ограничился, вряд ли хоть что-нибудь ушло назад. Но дело в другом. Одиннадцать (шестнадцать) авианосцев - это дорого, очень. Помните, я неоднократно приводил в пример британский расчет, согласно которому линкор в составе флота по затратам равен тридцати с небольшим двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС? Двухмоторник больше палубника и имеет больший экипаж, так что увеличим до 60-70 палубных самолетов. Итого, в эквивалентных линкорах считаючи - американцы потопили "Мусаси", задействовав денежно-ресурсный эквивалент где-то 20-25 "Айов" ("Эссексы" ведь тоже не дешевые, в "Норт Кэролайн" по цене). Так себе эффективность, скажем прямо, но главное - если вы не США времен расцвета - у вас этого всего просто нет. И в бою примерно равных противников будет не монстр TF.38/58, а скромненькие 3-5 "Арк Ройялов"/"Колоссусов". Которым хватит занятий по (само)обороне от толпы базовой авиации, невырезанной за предшествующую неделю шесть сотнями "хэллкэтов". Может быть они даже что-то потопят, а может и нет. Но последнее слово будут говорить пушки. А TF.38/58 получилось таким не потому, что американцам хотелось безнаказанности, а потому, что без него взлом набитого базовой авиацией "оборонительного периметра" не решался (но это авиация против авиации, линкоры и их эффективные дальности тут ни при чем). Просто выполнение этой главной задачи привело к появлению силищи, которая могла прихлопнуть линкор просто проходя мимо, пусть даже и неэффективно. Подытоживая - если бы допустим Британия с Японией были бы на ринге в одиночестве, без США, то про господство палубной авиации мы бы сейчас не говорили - палубники быстро бы стачивались в приквелах кампаний (как это у японцев в 1942 году и произошло), а потом была бы стрельба из больших пушек, много стрельбы. Авианосцы использовались бы правильно - как они были использованы в "охоте на "Бисмарк". И был бы ответ на вопрос, ради которого мы здесь собрались - так большие или малые дистанции предпочтительнее? Британцы, как уже было отмечено - стремились сократить дистанцию, японские линкоры же готовились к бою на больших и предельных дистанциях. Однако, вот ирония - в четырех артиллерийских боях, в которых японские линкоры поучаствовали - три произошли ночью, на дистанции от средней до пистолетной. В единственном же дневном бою на большой дистанции (у Самара) - они как-то не зажгли, мягко говоря. Необязательно. Может быть и RN - полезный, незаменимый и вездесущий, с ценником как бы не поменьше, чем у кригсмарины. Опять же, экономику можно компенсировать тактикой и стратегией. Как это сделали великий Того и великий Ямомото-первый. Та самая нерешительность и неокончательность авианосных боев. Проигрывающая сторона легко разрывает контакт (элементарно, одна-две атаки - и уже ночь) и избегает полного разгрома а-ля Коронель. Стаи мух бьются снова и снова, пока одна из сторон не исчерпывает возможности восстановления сил. Извините, но это не генеральное сражение. Это война на истощение, именно то, чего грамотный, человеколюбивый полко/флотоводец, понимающий свою ответственность перед подчиненными, страной и историей - должен избегать всеми силами. Ну так если бой авангардов, абортивно прерванный до ввода в действие главных сил. Как если бы к Ютланду не явился Шеер, а Джеллико даже и не выходил из Скапа. И дело ограничилось боем линейных крейсеров.

Простите... А награда - она тоже... того... трофейная?

Все же нет. Кейс "Мусаси" показал, что авианосцы топят корабли плохо. Несколько часов атак с одиннадцати (Карл!) авианосцев и всего один корабль, пусть и здоровенный - это ни о чем. И да - гекатомба у Гуадалканала с парой авианосных сражений завершилась боем линкоров на дистанции 9 км и менее. Разумеется. Желание вести бой на предельной дистанции - инстинктивное и естественное. Сближение для решительного боя - рассудочное, требующее воли и доктринального обоснования. Проблема именно в том, что на дистанции и не получая в ответ - навалять почти невозможно по очевидным причинам. В решительном артиллерийском бою это почти невозможно. Довольно быстро включается положительная обратная связь и проигрывающая сторона начинает насасывать все быстрее. Случаев полного уничтожения одной из сторон в "паровую броненосную" - вагон и маленькая тележка. Манила, Сантьяго де Куба, Цусима, Коронель, Фолкленды, Матапан. И "вырожденный" пример у Нордкапа. За авианосцы - только такой же вырожденный пример потопления "Ямато", реализованный при десятикратном перевесе. Реплику "Мидуэй!" из зала мы отметаем, как неорганизованную (японские "Главные силы" даже не поцарапались). Ах да, Куантан. Филипсу не повезло. Так инструментарий и дает концептуальные различия. Бой артиллерийских кораблей происходит по квадратичному закону, благодаря чему возможно планирование результата. Четыре корабля против трех практически гарантирует победу с резким преимуществом, численно превосходящая сторона вероятнее всего потопит все, не потеряв ни одного корабля. Бой авианосцев происходит по залповой модели, с многочасовыми промежутками между "залпами". Роль случайностей огромна, численное превосходство не значит почти ничего. Какое планирование, какое морское господство? Чистая рулетка. Которая к тому же просто не по карману никому, кто не имеет кратного превосходства над противником в экономике, производстве, мобрезерве и организации.

Но оно было неэффективно. Кстати, оно и сейчас неэффективно. Поэтому по американским инструкциям weapon of choice крейсеров и эсминцев - ЗУР "стандарт" на дистанции визуальной видимости. Те, кто хочет решительного сражения и хочет в нем решительно победить - сближаются. Трудно адаптируются. У авианосцев (по крайней мере в ВМВ, хотя может и сейчас - практикой не проверено) все плохо с решительностью. Авианосные бои происходили часто, всегда были результативными и никогда - решительными. Потерпевшая поражение в обмене авиаударами сторона легко разрывала контакт и избегала полного разгрома. "Уорспайт" попал в "Чезаре" со 140 каб. и поломал его... ну, сильно. Но это было не то, чего бы хотел Каннингем. То, чего он хотел - случилось у Матапана. Было, было. Рожественский выполнял прорыв, но вместо этого не по своим силам инициировал решительное сражение.

Видел. Маневров с русской стороны там достаточно можно сказать избыточно. Ошибочным (на мой взгляд) был самый первый, как раз "инициативный" маневр. Но они сокращали! И да, им помог Рожественский, сделавший первый маневр на сближение. Того планировал вести бой на дистанции 30-35 кабельтовых (уменьшенной относительно малорезультативного Шантунга), но в итоге первая фаза прошла на дистанции 20-30 каб. С решительностью и смелостью у русских адмиралов было нормально (двое погибли, один тяжело ранен в бою). Корень пучка ошибок в отсутствии доктрины завоевания господства на море в эскадренном бою (еще бы, идеи Мэхэна критиковал сам! Макаров!, над которым довлел его минно-катерный бэкграунд), в результате решительность было не к чему приложить. Доплыли до боя, а что в нем делать - никто не знает. Порорабатывали действия крейсеров, минные постановки атаки миноносцев и оборону от миноносцев - но не эскадренный бой. Когда по итогам РЯВ выяснилось, что линейные сражения случаются и для подготовки к ним (оказывается!) нужно тренироваться стрелять - стали тренироваться. В результате в бою у Босфора броненосцы Эбергарда вчистую перестреляли великих и ужасных немецких артиллеристов ("Пантелеймон" трижды попал в "Гебен" с дистанции 80-105 каб., немцы не попали ни разу).

Обоснуйте

Извините, но я поклонник Мэхэна и как следствие - Нельсона. Который как раз сближался всегда и так близко, как только мог)) Ну и опыт РЯВ - нерешительный и только по очкам выигранный японцами Шантунг, проведший на дальних и средних дистанциях и блестящая Цусима, в которой дистанция временами уменьшалась до полутора км ("Микаса" выпустил по "Суворову" несколько торпед) Ну и в ВМВ британская доктрина использования линкоров предполагала сближение "на дистанцию решительного боя" - 9-11 км.

Это не режим... Он бы и так обвалился. Потому что остальные "сохранители ХП" способны жить ровно до тех пор, пока по ним не начинают стрелять. Тут корень бед не в колбасе богатырской, летучей. На ближний бой игра завязана на всех без исключения режимах (поэтому в принципе не стоит на что-то расчитывать, выходя в бой на корабле, не способном к нему - это о линкоре с дальность 26 км, если что). Корень в картах, похожих на двор весной - лужи с кучками собачьего ммм... продукта. В дирижаблях просто ярче проявляется моральная и интеллектуальная недостаточность любителей поторговать союзниками, поэтому они этот режим и не любят. Потому предлагаю хейтить карты, а не режимы. П.С. Хотя карта типа Океана точно так же оставляет за бортом все ивизные хрустальные пушки, коих множество. Можно констатировать, что вместо декларируемого "разнообразия геймплея" получились два стула - как ни берегись, но однажды твое твои очки опыта уйдут в зрительный зал.

Ну так джапы знают про уязвимость и берегутся. А наци надеются на что-то постоянно))

Тоже на ура цитаделятся. Если с другой стороны прицела смотреть - то легче японцев, ябсказал.

А какая крейсерская ветка их вообще прощает? Некоторые голландцы, разве что.

Ладно, все умные)) И собсно - обо что речь? Вы спросили ТС спросил- "Зачем это?" Вам Ему ответили, зачем. Вопрос об эффективности и целесообразности такого рода оборудования на корабле изначально не ставился. Тем не менее я считаю, что стволиковая учебная стрельба всяко лучше, чем никакая, а тумбовый максим на корабле лучше лазерной установки с ИИ-наведением в телевизоре.

1) Шли они туда за победой в сражении за архипелаг в целом, отдавая себе отчет, что флот эту победу может не пережить. Предполагалось прорваться артиллерийскми кораблями к месту высадки, перетопить кучу транспортов и убить кучу десантников, дав возможность армии сбросить десант в море. Что будет с кораблями после - в руках Аматэрасу. 2) Слабость собственной авиации и ПВО уже не являлось для них секретом и прикрыть линкоры они могли единственным способом - подставить американским авианосцам приманку, которой они будут увлечены достаточно долго для того, чтобы японские линкоры выполнили задачу. Вышло почти как задумано, но американцы задержались с обнаружением соединения Озавы (1 тяжелый и три легких авианосца, "гермафродиты" "Исэ" и "Хиуга") и успели атаковать линкоры Куриты, потопив "Мусаси". Летчики как всегда в разы завысили результат, создав у Хэлси иллюзию, что линейное соединение полностью разгромлено, так что когда японские авианосы все-таки были обнаружены - Хэли рванул к ним на крыльях любви всеми силами (и сформировав кстати линейный авангард), ничего не оставив для прикрытия плацдарма и "уйдя за край карты", откуда он уже не смог достать Куриту авиацией. Старые линкоры Олдендорфа уехали встречать идущего через пролив Суригао Нисимуру с "Фусо" и "Ямасиро" (как сказано выше) и наутро Курита вывалился прямо группу американских эскортных авианосцев, осуществлявших воздушную поддержку десанта. Американцам пришлось превозмогать и они превозмогли - японцы потопили один эскортник и три эсминца, потеряв три тяжелых крейсера, после чего Курита развернулся и беспрепятственно ушел. 3) История имела продолжение - потрепаные эскортники были атакованы первыми в этой войне "настоящими" камикадзэ (не ситуативно таранящие корабли при повреждениях самолета, а "по предварительному сговору"), потеряли еще один CVE, после чего уцелевшие были отведены на ремонт и пополнение авиагрупп. В результате американцы на неделю потеряли господство в воздухе над плацдармом, японцы протащили на остров Лусон (на котором собственно шли бои) два крупных войсковых конвоя, а несколько быстроходных авианосцев Хэлси, которые пришлось подключить к задачам поддержки десанта вместо эскортников - получили повреждения от атак камикадзэ. Так что можно констатировать, что японцы выжали из ситуации почти максимум, достичь еще более полного успеха им помешали: а) Недостаточная массовость подготовки палубных летчиков, из-за чего авианосцы пошли в бой наполовину "недогруженными" самолетами (а "Дзунье" и "Унрю" вообще не приняли участия в операции), что не позволило Озаве действительно атаковать противника вместо пассивного отвлечения. б) Нерешительность или психологический надлом Куриты, не атаковашего место высадки (хотя американские транспорты уже разгрузили пехоту и большую часть снабжения, так что вряд ли атака зарешала бы прям радикально). в) Отмороженная храбрость американских эсминцев эскорта, всемером бычивших на четыре линкора, шесть тяжелых, два легких крейсера и одиннадцать эсминцев. П.С.

Потеряли меньше двух десятков (поврежденных и неготовых на сутки-несколько к полетам - конечно больше в несколько раз). Ответ - в т.ч. см. выше. Если раскрыть: 1) Плохое техническое и организационное обеспечение ПВО (например - большинство японских зениток имели низкую скорость горизонтального наведения и американцы, которые об этом знали - строили заход с рысканьем на курсе). Зенитные орудия и их директоры были ничего так для 40 года, но не для 45. 2) Отсутствие тренировочного оборудования (радиоуправляемые мишени, тренажеры) и малое число тренировок. 3) Отсутствие в этом конкретном бою противодействия в воздухе, благодаря чему американцы без помех строили звездные налеты, раздергивая огонь ПВО по разным целям. 4) Определенную роль япоенский зенитный огонь все же играл - хотя рост японского ПВО-потенциала был чисто экстенсивный, за счет увеличения числа стволов в разы, но эффектвность американских палубных ударников снизилась в 1944 (по сравнению с 1942) как бы не в разы - для достижения аналогичного числа попаданий требовался в 5-10 раз больший наряд самолетов. ПВО не стала сильно лучше сбивать, но она сильно снизила процент попаданий по японским кораблям.

Я полагаю, что сейчас не обеспечивают ничем, полагая, что время пушек прошло. А на редких (сравнительно с еженедельными стволиковыми стрельбами) садят практическими болванками. И да, в до-цифровую эпоху это именно нормальный тренажер. П.С. Пример

Как всегда - есть нюансы. Япония находилась в таком же положении - на первом уровне смысла США действительно в упор не сдалась война в каких-то океанских любенях за ненужную колонию от Филлипин планировали избавиться в ближайшее время) и, тем более - за интересы каких-то европейских империалистов, которых американцы на дух не переносили. И вероятность того, что американцы пойдут на устраивающий Японию мир после серьезного, но не угрожающего их существованию поражения - рассматривалась японским руководством как высокая. Но на втором уровне США уже сами выбрали Японию на роль жертвы в битве за свою экономику и соскочить им не дали бы. По этой же причине ("Эй, американцы, у нас с вами колониальная война в далеких экзотических морях, а не экзистенциальный конфликт за существование, помните?") Япония совершенно без энтузиазма относилась к координации действий с Германией и А.Г. с их точки зрения подкладывал им свинью, а не помогал, когда объявлял США войну. Ну и конечно же американцам мощно помог Ямомото, с одной стороны легитимизировав войну в глазах американского общества, а с другой - лишив американское командование опции немедленного "инстинктивного" ответа с линейной Цусимой в водах Филлипин. Ваши бы слова да много каким женералям в уши. А то солдат уже не бесплатный и безлимитный и военное искусство, позволяющее побеждать быстро и с минимальными потерями, побеждать разгромом, а не истощением - необходимо даже самым большим и сильным. ИЧСХ, у этих самых больших и сильных оно как раз есть, а вовсе не только ослы с золотом и техническое превосходство.

Полагаю, что для того же самого. Только бабахали на на сто кабельтовых по стометровой мишени, а на десять кабельтовых по десятиметровой. Наводит мичман в башне или каплей в главном КДП - какая разница? Все равно наводить нужно точно, плюс всю эту машинерию - дальномеры, визиры, датчики крена - нужно юстировать. П.С. Мне интереснее, как лишняя железяка на стволе орудия отражалась на точности стрельбы, а откат при выстреле ГК - на состоянии тренировочного орудия

Наводить орудия и вовремя давить капу в условиях качки и взаимного перемещения корабля и цели. Дистанция и размер щата пропорционально уменьшены. Вот еще

Изменилось бы то, что единственной целью атак стали бы авианосцы, как это всегда в боях авианосных соединений и бывало. А Хэлси не уволок бы авианосцы и быстроходные линкоры на перехват Озавы. Поэтому утром 25 октября японское соединение было бы прихлопнуто линкорами Ли и Олдендорфа и добито палубной авиацией. И не было бы превозмогания у о. Самар. Подлодки потопили бы то, что смогли бы потопить. А могут они топить то, что наедет прямо на них.

Было, было. Эскортный авианосец в непосредственном прикрытии, два линкора типа КГ5, три тяжелых и один легкий крейсер в дальнем прикрытии.

По сути ролика. Допустим, японцы собирают в единый кулак вообще все силы, включая "Исэ", "Хиюгу" и линкоры Нисимуры. Учитывая "дурную эгоцентричность" авианосных боев, можно достаточно уверенно сказать, что японцы потеряют все авианосцы, нона утро следующего дня будут иметь девять линкоров, практически не траченных авиацией. А теперь - внимание, вопрос! Чем это им поможет? У американцев шесть новых и шесть старых линкоров, причем часть стариков основательно модернизирована и индивидуально сильнее стариков японских, коих у тех семь из девяти. По орудиям: США - 96 -406 мм, 36 - 356 мм. Япония: 18 - 460 мм, 8 - 410 мм, 56 - 356 мм. Результатом может оказаться грандиозный разгром японского флота в генеральном линейном сражении)) И "Ямато" с "Мусаси" врядли бы помогли - квадратичный закон Ленчестера беспощаден - уступающая вдвое сторона должна быть вчетверо эффективнее, чтобы просто сохранить соотношение сил.