Фиумский инцидент

[Tarasevich2012]

В 25.05.2018 в 11:26:19 пользователь AnnoDomini14 сказал:

Зарубежные эксперты оценивали «Рюрик» весьма высоко называя его «лучшим крупным кораблем, заложенным для русского флота до 1905 г.» и «одним из лучших из когда-либо построенных броненосных крейсеров». Хороший в целом проект испортила невысокая скорость — всего 21 узел, в результате чего «Рюрик» не годился для взаимодействия с новыми линкорами-дредноутами, а также сложность управления огнём смешанной разнокалиберной артиллерии."

На фоне новых броненосных крейсеров - ничего выдающегося ( линейные - понятно, не рассматриваем).

" Рюрик - 2". Водоизмещение 15 с небольшим тыс тонн. Вооружение- 4 - 254 мм; 8 - 203 мм и 20 120 мм. Скорость - 21 узел. Броня бортовая - 203 мм.

" Блюхер" ( Германия). Водоизмещение - под 16 000 т. Вооружение - 12 - 210 мм; 8 - 150 мм; 16 88мм. Скорость на испытаниях - более 25 узлов. Бортовая броня - 180 мм.

" Вальдек- Руссо" ( Франция). Водоизмещение 14 000 т. Вооружение - 14 - 194 мм; 20- 65 мм. Скорость - 24 узла. Бортовая броня -175 мм.

"Минотавр" ( Англия). Водоизмещение - около 14 500 тонн. Вооружение - 4- 234 мм; 10- 190 мм; 16- 76мм. Скорость - 23 узла. Броня - 203 мм.

И это еще - японцев не рассматриваем. Так, что - не худший, но и не лучший крейсер, среди ровесников " одноклассников".

Да и вообще - появление линейных крейсеров - сделало броненосные крейсера ненужными, как класс. Впрочем, после появления быстроходных линкоров - ненужными, в свою очередь, стали, уже линейные крейсера.

 

[Tarasevich2012]

В 25.05.2018 в 11:06:21 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Угу, красивый кораблик но противоречивый(как всякая переходная модель).

Если бы не торопились строить и чуть подумали, то оставалось всего несколько шажков для превращения крейсера в современный(по тем временам) и появлялся бы шанс дожить до ВМВ. К примеру:

1.Отказ от разнокалиберной системы ГК и комплектование крейсера только 8" артиллерией.

2.Замена мелкокалиберных 47-мм пушек на зенитные.

3.Отказ от поршневой СУ в пользу турбинной.

4.Более тяжёлые снаряды ГК с увеличенной дальностью.

Не дожил - бы. Если все орудия гк заменить на восьмидюймовые - не вписывается он в ряд послевоенных " вашингтонских" крейсеров. Расположение ГК не удачное. В бортовом залпе - 4 орудия не участвуют. В это время уже никто не мог позволить себе возить на борту " балласт" в виде не стреляющих башен ГК. Бронирование палубы ( не помню - сколько, если честно), но - явно смешное, для века бомбардировочной авиации и возросшей дистанции боя, когда снаряды по более навесной траектории летят. Да и по водоизмещению - к " вашингтонцам" не вписывается. 

А для линейных крейсеров ПМВ - калибр ГК смешной.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 18:55:27 пользователь Tarasevich2012 сказал:

не вписывается он в ряд послевоенных " вашингтонских" крейсеров.

Ну а кого это волнует? СССР в вашингтонском соглашении не участвовал, мог строить и сохранять что угодно.

Понятное дело, что для ВМВ крейсер был бы уже откровенно устаревший, но на закрытых ТБД  вроде черноморского вполне мог бы себя проявить хотя бы как поддержка десанта. Те же Красный Крым и Красный Кавказ вполне себе полезны были.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:00:45 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Ну а кого это волнует? СССР в вашингтонском соглашении не участвовал, мог строить и сохранять что угодно.

Понятное дело, что для ВМВ крейсер был бы уже откровенно устаревший, но на закрытых ТБД  вроде черноморского вполне мог бы себя проявить хотя бы как поддержка десанта. Те же Красный Крым и Красный Кавказ вполне себе полезны были.

А затраты на модернизацию и содержание? Кроме того - палубную броню - все равно наращивать бы пришлось. А это, наверное, " съело " бы весь бонус скорости, от установки турбин. Даже при этом - слишком лакомая мишень для авиации получается ( размеры, маневренность, скорость хода). Для поддержки десанта в тех условиях восьмидюймовки не нужны были. Проще - еще одну " Светлану" построить было.

[Tarasevich2012]

Или ( но это уже из области ненаучной фантастики) если бы были разработаны палубные самолеты - снять весь ГК и в малый авианосец переделать.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 19:10:08 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Для поддержки десанта в тех условиях восьмидюймовки не нужны были.

Хм, это почему ещё? Емнип, даже орудия "Парижской Коммуны" поначалу применяли, пока тов.Сталин не запретил из политических соображений рисковать единственным в ЧФ линкором. 12" значит можно, а 8" нет?

Сегодня в 19:10:08 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Проще - еще одну " Светлану" построить было.

Проще было построить что-то новое. Ещё один 26-бис к примеру. Но это уже другой вопрос.

Сегодня в 19:10:08 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А затраты на модернизацию и содержание?

Опять же - не такие и большие затраты. Обновить СУО, установить зенитную(универсальную) артиллерию. ГК можно не трогать.

Тот же КрКав куда сильнее перелопатили.

Ну и по сравнению с затратами на содержание "гангутов" - несущественно.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 19:13:32 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Или ( но это уже из области ненаучной фантастики) если бы были разработаны палубные самолеты - снять весь ГК и в малый авианосец переделать.

Не предполагала советская доктрина авиков, по крайней мере в ближайшей перспективе.

А палубников настрогать было не проблема, для начала приспособив "сухопутные" самолёты. Тот же СУ-2 - как лёгкий пикировщик/торпедоносец вполне себе можно было изготовить, ничем не хуже B5N.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:16:59 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Хм, это почему ещё? Емнип, даже орудия "Парижской Коммуны" поначалу применяли, пока тов.Сталин не запретил из политических соображений рисковать единственным в ЧФ линкором. 12" значит можно, а 8" нет?

Именно по причине наличия на Черном море " Парижской Коммуны". Если большой калибр нужен был - то 12 двенадцати дюймовок - всяко лучше, чем 8 восмидюймовок ( в бортовом залпе). А, если помельче - так и 130 и 150 мм крейсеров справятся. И вообще - на Черном море кораблей хватало с избытком. Не хватало - прикрывающей их авиации.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:16:59 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Проще было построить что-то новое. Ещё один 26-бис к примеру. Но это уже другой вопрос.

Если бы знать заранее о характере будущей войны - новых кораблей вообще строить не надо было. Ну, может для Северного флота что нибудь. 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:16:59 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Опять же - не такие и большие затраты. Обновить СУО, установить зенитную(универсальную) артиллерию. ГК можно не трогать.

Тот же КрКав куда сильнее перелопатили.

Ну и по сравнению с затратами на содержание "гангутов" - несущественно.

А так - же - поставить турбины; перейти с угольного на нефтяное питание; демонтировать казематные 120мм, усилить бронирование палубы; " впихнуть" куда нибудь зенитные орудия; поставит радар ( хоть простенький); демонтировать торпедное вооружение; снести половину надстроек ( что бы огню зениток не мешали)... И это - только первое, что на ум пришло.Фактически - в старом корпусе новый корабль получается.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 19:39:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А так - же - поставить турбины; перейти с угольного на нефтяное питание

По условиям задачи - это уже "по умолчанию". Я же написал выше, каким мог бы быть Рюрик2, не строй его по устаревшему проекту "ни два, ни полтора".

Сегодня в 19:39:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

демонтировать казематные 120мм, усилить бронирование палубы; " впихнуть" куда нибудь зенитные орудия;

Именно туда. Заменить казематные 120мм на универсальные "сотки" Б-34. Не так и сложно, учитывая что установки щитовые а не башенные.

Сегодня в 19:39:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

поставит радар ( хоть простенький);

Не обязательно. Впоследствии возможно, но для обстрелов берегов радар не нужен.

Сегодня в 19:39:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

демонтировать торпедное вооружение;

Зачем? Япы вон всю войну с торпедами катались, причём с куда более пожароопасными кислородными.

Но если уж так надо - ломать не строить, демонтировать всяко проще чем установить.

Сегодня в 19:39:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Фактически - в старом корпусе новый корабль получается.

Если переделывать "до упора", по примеру КК - тогда вообще снимать 8" (или по умолчанию и 10", если брать "родной" проект) дюймовые башни, и ставить на их место "кировские" 3х180мм. Вот тогда да, считай новый корабль. Только зачем?

 

А вообще по переделке очень похожего корабля хороший пример - итальянский Сан-Джорджио. Вот там пример как можно было нарастить ПВО.

[Cesarevich_EU]

В 8/29/2018 в 21:46:02 пользователь Ssupersvintuss сказал:

По условиям задачи - это уже "по умолчанию". Я же написал выше, каким мог бы быть Рюрик2, не строй его по устаревшему проекту "ни два, ни полтора".

Именно туда. Заменить казематные 120мм на универсальные "сотки" Б-34. Не так и сложно, учитывая что установки щитовые а не башенные.

Не обязательно. Впоследствии возможно, но для обстрелов берегов радар не нужен.

Зачем? Япы вон всю войну с торпедами катались, причём с куда более пожароопасными кислородными.

Но если уж так надо - ломать не строить, демонтировать всяко проще чем установить.

Если переделывать "до упора", по примеру КК - тогда вообще снимать 8" (или по умолчанию и 10", если брать "родной" проект) дюймовые башни, и ставить на их место "кировские" 3х180мм. Вот тогда да, считай новый корабль. Только зачем?

 

А вообще по переделке очень похожего корабля хороший пример - итальянский Сан-Джорджио. Вот там пример как можно было нарастить ПВО.

Ну... Есть подозрение что обьем работ был бы просто чудовищный. Рюрик таки был старым кораблем.

1) Конструктивная ПТЗ, способная хотя бы отдаленно противостоять современным (вторая половина 20 века) торпедам и минам, у него отсутствовала. А для ее установки пришлось бы наварить булей, кардинально перепилить внутренние помещения. Да и то с непонятным эффектом...

2) Для того чтобы модернизировать ГЭУ, потребовалось бы разобрать половину корабля, и вместо паровых машин и паровых котлов, воткнуть туда турбины с соответствующим оборудованием, полностью ликвидировать угольные ямы и оборудовать нефтяные цистерны с сопутствующими коммуникациями.

3) Помимо демонтажа казематных орудий, пришлось бы свинтить элеваторы подачи боезапаса, ликвидировать или перестроить погреба, заделать орудийные порты.

4) Из-за расположения орудийных башен, пришлось бы крепко призадуматься над расположением зенитной артиллерии, чтобы ее не сдувало при залпах 254мм и 203мм орудий. 

5) Дальность стрельбы самих орудий ГК и 203мм пришлось бы увеличить, а это глубокая модернизация башен. 

6) Горизонтальное бронирование нужно было бы усилить, для противостояния снарядам и бомбам. 

7) Уже упомянутая СУО, средства обнаружения. 

И это все в старом корпусе 1906 года постройки, который вряд0ли будет способствовать достижению сколько-нибудь вменяемых скоростей для того времени. 

Есть мнение что за эти деньги можно было заказать неплохой современный крейсер за границей или построить у себя (позднее), причем вновь построенный корабль был бы куда новее и универсальнее. 

 

ИМХО

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 11:15:43 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Есть мнение что за эти деньги можно было заказать неплохой современный крейсер за границей

Ну дык и заказали(Лютцов-Таллин). Только достроить не успели.

Опять же, отсылаю к итальянам - они подобным объёмом работ не заморачивались. Просто обновили пво и системы управления, и вполне себе использовали старый крейсер в качестве монитора и ПВО-платформы:
 

Цитата

 

Ближе к концу Первой Мировой войны восемь орудий вспомогательного калибра на San Giorgio были заменены на шесть зенитных пушек калибра 75 мм.

В 1937—1938 гг. San Giorgio был модернизирован на верфи в Специи для использования в качестве учебного корабля. Крейсер сохранил артиллерию главного и среднего калибра, но вспомогательные и зенитные пушки были демонтированы. Та же участь постигла и торпедные аппараты. Взамен были установлены восемь 100-мм универсальных пушек в четырех башнях, шесть 37-мм и двенадцать 20-мм зениток и четыре 13.2 мм пулемета. Двигательная установка была переведена на нефть, количество котлов уменьшили до восьми. Также были демонтированы две из четырех труб.

В 1940 году на корабль была установлена пятая 100-мм башня впереди носовой башни главного калибра и дополнительные пулеметы.

...

В 1940 году Италия готовилась к новой войне. San Giorgio было решено использовать для усиления обороны в Тобруке как плавучую батарею, для защиты порта от атак с моря и воздуха. Корабль прибыл в Тобрук в мае 1940 года, встал на якорь на мелководье сразу за территорией порта и был окружен противоторпедными сетями. Италия объявила войну Франции и Великобритании 10 июня 1940 года, и уже 12 июня британские ВВС и ВМС провели первую скоординированную атаку на Тобрук. Британская эскадра, включавшая крейсера HMS Liverpool и HMS Gloucester, обстреляла Тобрук и ввязалась в перестрелку с San Giorgio, в то время как авиация в составе 45-й, 55-й и 211-й британских эскадрилий провела свою атаку. При одном из налетов крейсер получил прямое попадание бомбы. 19 июня английская подлодка HMS Parthian выпустила по кораблю две торпеды, но не добилась попаданий.

Основной ролью крейсера было участие в противовоздушной обороне Тобрука, и экипаж заявил о 47 сбитых и поврежденных британских самолетах.