Большие крейсера и сравнение по новой метрике.

[anonym_3KwDxzylzRGZ]

Постоянно возникающие споры об умениях игроков или способностях кораблей практически всегда переходят к изучению статистических результатов. Часть игроков абсолютно уверена в значимости классических "среднего урона" и "винрейта", в то время как другие считают эти показатели малосостоятельными и в значительной части зависящими от балансера или средней длительности боев.

 

Между тем уже приличное время назад на всеми любимом proships.ru появилась колонка "выстрелы". Если посмотреть описание API, через который WG представляет данные сторонним приложениям и сайтам, то в статистике стали доступны среднее количество попаданий и среднее количество выстрелов, хотя большинство сайтов выводит лишь отношение этих двух чисел как процент попаданий.

 

Очевидным приложением среднему количеству выстрелов является рассмотрение среднего урона со снаряда - отношения среднего урона к среднему количеству выстрелов (или попаданий, для изолирования от точности). Данная характеристика позволяет оценить эффективность орудий корабля и "правильность их использования" игроком, при этом не завися от длительности боев, в которые попадает игрок. Как и винрейт или средний урон, данный показатель можно "накрутить", умышленно изменяя свой стиль игры, но для рассмотрения в комплексе с другими он вполне имеет смысл.

 

А вот дальше идея, которая пришла мне в голову гораздо позже: средний урон со снаряда можно перемножить со скорострельностью корабля, получив практический урон в секунду - ультимативный показатель огневой мощи, позволяющий сравнивать разные корабли между собой!

 

Так как в феврале мне удалось наконец накрабить Сталинград и появилась долгожданная Аляска, а также учитывая очень странные взгляды на эти два корабля среди сообщества, я решил сыграть тестовую серию боев на них и оценить их по описанным выше характеристикам.

 

Методика и базовые результаты.

Скрытый текст

Сравнивались 3 больших крейсера: Кронштадт, Аляска, Сталинград и Москва, как очень близкий аналог Сталинграда. Игрались по одной (обычно) игре в день на каждом корабле, чтобы исключить влияние недельных колебаний адекватности игроков и ВБР'а. Большинство параметров послебоевой статистики записывались для возможности последующего анализа взаимосвязей.

 

Средние результаты после 22 боев:

ship	win	xp1	cred2	dmg	air3	ap_dmg4	ap_hit5	ap_frd6	he_dmg7	he_hit8	he_frd9	fire_dmg10	frags	time11
Alaska	68.2%	1221	342145	127531	1.18	69699	43	103	34900	43	118	22932	1.73	811
Kronshtadt	68.2%	1130	313274	97683	1.87	42351	30	96	36726	43	153	36726	1.14	930
Stalingrad	63.6%	1189	211267	131761	9.38	79423	46	121	29758	34	97	22579	1.36	830
Moskva	68.2%	1147	197797	123821	4.25	39766	33	82	52039	98	253	32016	1.91	782

1 - чистый нормализованный (без коэффициента на победу) опыт
2 - грязный (без учета расходов) доход без учета флагов\прем аккаунта
3 - количество сбитых самолетов 10-го уровня (8-го уровня считались как 0.8 самолета от десятого)
4 - урон с ББ снарядов
5 - количество попаданий ББ снарядов
6 - выстрелов ББ снарядами
7 - урон ОФ снарядов
8 - количество попаданий ОФ снарядов
9 - выстрелов ОФ снарядами
10 - урон с пожаров
11 - время в бою в секундах

 

 

Анализ результатов

Скрытый текст

 

Графики накапливаемых результатов по мере проведения боев начиная с 6-го. Слева на право: средний урон за единицу времени боя, средний урон за единицу времени стрельбы (практический ДПС) и средний урон за бой.

Обращает на себя внимание то, что Москва отличается от пары Сталинград-Аляска: ее урон в единицу времени боя идентичен, а практический ДПС значительно выше. Данное расхождение результатов я объясняю частой танковкой носом на Москве и невозможностью быстро сменить район действия на карте - по Москве постоянно и активно стреляют, в то время как от Сталинграда часто держаться подальше: Москва стреляет только 43% времени, а остальные - 48%-51%.

 

Кронштадт отстает от остальных на ~20% по среднему урону и на целую треть по урону ко времени боя - он совершенно не ровня своим визави.

 

 

Можно было-бы по подробней, но для сокращения первого поста пока все. Посмотрим, интересны-ли кому-нибудь подобные рассуждения. Ну и ждем Азуму.

[anonym_ia4P3WGKgCwn]

а почему данные корабли? по калибру? тогда где анри?

Сегодня в 23:20:27 пользователь Xogajuk сказал:

Постоянно возникающие споры об умениях игроков или способностях кораблей практически всегда переходят к изучению статистических результатов. Часть игроков абсолютно уверена в значимости классических "среднего урона" и "винрейта", в то время как другие считают эти показатели малосостоятельными и в значительной части зависящими от балансера или средней длительности боев.

 

Между тем уже приличное время назад на всеми любимом proships.ru появилась колонка "выстрелы". Если посмотреть описание API, через который WG представляет данные сторонним приложениям и сайтам, то в статистике стали доступны среднее количество попаданий и среднее количество выстрелов, хотя большинство сайтов выводит лишь отношение этих двух чисел как процент попаданий.

 

Очевидным приложением среднему количеству выстрелов является рассмотрение среднего урона со снаряда - отношения среднего урона к среднему количеству выстрелов (или попаданий, для изолирования от точности). Данная характеристика позволяет оценить эффективность орудий корабля и "правильность их использования" игроком, при этом не завися от длительности боев, в которые попадает игрок. Как и винрейт или средний урон, данный показатель можно "накрутить", умышленно изменяя свой стиль игры, но для рассмотрения в комплексе с другими он вполне имеет смысл.

 

А вот дальше идея, которая пришла мне в голову гораздо позже: средний урон со снаряда можно перемножить со скорострельностью корабля, получив практический урон в секунду - ультимативный показатель огневой мощи, позволяющий сравнивать разные корабли между собой!

 

Так как в феврале мне удалось наконец накрабить Сталинград и появилась долгожданная Аляска, а также учитывая очень странные взгляды на эти два корабля среди сообщества, я решил сыграть тестовую серию боев на них и оценить их по описанным выше характеристикам.

 

Методика и базовые результаты.

  Показать содержимое

Сравнивались 3 больших крейсера: Кронштадт, Аляска, Сталинград и Москва, как очень близкий аналог Сталинграда. Игрались по одной (обычно) игре в день на каждом корабле, чтобы исключить влияние недельных колебаний адекватности игроков и ВБР'а. Большинство параметров послебоевой статистики записывались для возможности последующего анализа взаимосвязей.

 

Средние результаты после 22 боев:

ship	win	xp1	cred2	dmg	air3	ap_dmg4	ap_hit5	ap_frd6	he_dmg7	he_hit8	he_frd9	fire_dmg10	frags	time11
Alaska	68.2%	1221	342145	127531	1.18	69699	43	103	34900	43	118	22932	1.73	811
Kronshtadt	68.2%	1130	313274	97683	1.87	42351	30	96	36726	43	153	36726	1.14	930
Stalingrad	63.6%	1189	211267	131761	9.38	79423	46	121	29758	34	97	22579	1.36	830
Moskva	68.2%	1147	197797	123821	4.25	39766	33	82	52039	98	253	32016	1.91	782

1 - чистый нормализованный (без коэффициента на победу) опыт
2 - грязный (без учета расходов) доход без учета флагов\прем аккаунта
3 - количество сбитых самолетов 10-го уровня (8-го уровня считались как 0.8 самолета от десятого)
4 - урон с ББ снарядов
5 - количество попаданий ББ снарядов
6 - выстрелов ББ снарядами
7 - урон ОФ снарядов
8 - количество попаданий ОФ снарядов
9 - выстрелов ОФ снарядами
10 - урон с пожаров
11 - время в бою в секундах

 

 

Анализ результатов

  Показать содержимое

 

Графики накапливаемых результатов по мере проведения боев начиная с 6-го. Слева на право: средний урон за единицу времени боя, средний урон за единицу времени стрельбы (практический ДПС) и средний урон за бой.

Обращает на себя внимание то, что Москва отличается от пары Сталинград-Аляска: ее урон в единицу времени боя идентичен, а практический ДПС значительно выше. Данное расхождение результатов я объясняю частой танковкой носом на Москве и невозможностью быстро сменить район действия на карте - по Москве постоянно и активно стреляют, в то время как от Сталинграда часто держаться подальше: Москва стреляет только 43% времени, а остальные - 48%-51%.

 

Кронштадт отстает от остальных на ~20% по среднему урону и на целую треть по урону ко времени боя - он совершенно не ровня своим визави.

 

 

Можно было-бы по подробней, но для сокращения первого поста пока все. Посмотрим, интересны-ли кому-нибудь подобные рассуждения. Ну и ждем Азуму.

 

[Caritatis]

В 30.03.2019 в 23:46:19 пользователь kosto_maa сказал:

а почему данные корабли? по калибру? тогда где анри?

Тут речь про корабли (тяжелые КР 9 лвл) с 305 мм. 

 

Статистика любопытная, пусть будет.. Но стоил полученный результат того, чтобы заморачиваться?) Он показывает, чьи снаряды сколько урона наносят. Но выборка все равно маловата - хотя бы несколько сотен игроков с хотя бы сотней боев нужно. Или самому отыграть несколько тысяч боев, при этом, ничему не учась.

 

Все равно наиболее показательными будут: сравнение урона и фрагов (много дамага, мало фрагов - стрельба по ЛК, мало дамага, много фрагов - стрельба по КР и ЭМ, грубо говоря) и то, к чему все сводится - %. 

[anonym_aRarT360V7DD]

Крон отличный прем хоть и ему для нанесения урона нужны затяжные бои -что очередной раз и подтвердилось .Ну апать его точно нет смысла -ведь у него средний как у КР 10-ур .

[WarXed]

по моему данные бесполезны

выстрелы - это просто выстрелы. Кто то стреляет в упор из инвиза - кто то поливает от дистанции всё что шевелится - кто то разумно комбинирует

кто то может вообще не стрелять из ГК

имхо совершенно бесполезный параметр

А ДПМ не проблема посчитать и без этого

[Kubatai]

Гм.. У меня лично, больше зашел Кронштадт. Почти на четверть средний дамаг больше, чем на Аляске. Отсюда возникает закономерный вопрос, зачем это исследование по средним показателям по бальнице, если конкретному игроку применить их к себе фактически невозможно? Пока самостоятельно не попробушь, не узнаешь что для себя лучше, что хуже.

[GerDoc]

Вот просто и по сути автору плюс побольше бы таких непредвзятых исследований.

[Fuchai_213]

Спасибо за статью!

P/s самому больше зашла Аляска,как-то она проще дамагу набивает,меньше сквозняков,плюс кучность,которой Крон может только позавидовать.

[ShotNoise]

В 30.03.2019 в 23:20:27 пользователь Xogajuk сказал:

Постоянно возникающие споры об умениях игроков или способностях кораблей практически всегда переходят к изучению статистических результатов. Часть игроков абсолютно уверена в значимости классических "среднего урона" и "винрейта", в то время как другие считают эти показатели малосостоятельными и в значительной части зависящими от балансера или средней длительности боев.

Скрытый текст

 

 

Интересное исследование  поддерживаю +

Пока вы рассмотрели только артиллерийский аспект, а для торпед? 

[anonym_3KwDxzylzRGZ]

В 30.03.2019 в 23:46:19 пользователь kosto_maa сказал:

а почему данные корабли? по калибру? тогда где анри?

 

Указал же. Потому что 2 из 4 у меня только появились и их сравнение мне интересно. А также потому что часто приходится читать что Сталинград - имба, Кронштадт - хороший корабль, а Аляска - плохой.

Сегодня в 02:33:03 пользователь Caritatis сказал:

Статистика любопытная, пусть будет.. Но стоил полученный результат того, чтобы заморачиваться?) Он показывает, чьи снаряды сколько урона наносят. Но выборка все равно маловата - хотя бы несколько сотен игроков с хотя бы сотней боев нужно. Или самому отыграть несколько тысяч боев, при этом, ничему не учась.

 

Все равно наиболее показательными будут: сравнение урона и фрагов (много дамага, мало фрагов - стрельба по ЛК, мало дамага, много фрагов - стрельба по КР и ЭМ, грубо говоря) и то, к чему все сводится - %. 

Вот, кстати, ожидал этого тезиса про размер выборки. Его каждый раз кто-то приводит, когда обсуждают любую статистику - корабли, лут контейнеров, и т.д. И каждый раз запрашиваются нереальные цифры взятые... непонятно откуда. Кто-то доверительные интервалы считал, чтобы сказать что нужно именно столько боев?

 

Как можно видеть из таблицы, с каждого корабля каждым типом снарядов сделано под тысячу попаданий. Этого вполне достаточно если нет задачи расчитать показатели с точностью до сотой доли.

 

Вот как раз суть темы в том, что средний урон - показатель не очень объективный. Жаль что вы этого не поняли, или доводы вам не показались убедительными. Что же касается фрагов, то это вообще одна из самых рандомных вещей (фрагов в бою мало и они могут засчитаться любому, стреляющему по цели в последний момент времени), но вы считаете выборку в 1000 попаданий за 20 игр недостаточной, но хотите смотреть на 20 фрагов за те-же 20 игр?

Сегодня в 03:14:40 пользователь Chipolino84 сказал:

Крон отличный прем хоть и ему для нанесения урона нужны затяжные бои -что очередной раз и подтвердилось .Ну апать его точно нет смысла -ведь у него средний как у КР 10-ур .

Если ему нужны затяжные бои для нанесения урона, то значит у него слабый ГК, что "очередной раз и подтвердилось". Если у него слабый ГК, то в чем же он отличный, если его сравнивать не с веточными классическими тяжелыми крейсерами а со сверстниками?

Сегодня в 05:30:26 пользователь WarXed сказал:

по моему данные бесполезны

выстрелы - это просто выстрелы. Кто то стреляет в упор из инвиза - кто то поливает от дистанции всё что шевелится - кто то разумно комбинирует

кто то может вообще не стрелять из ГК

имхо совершенно бесполезный параметр

А ДПМ не проблема посчитать и без этого

Для оценки скилла игрока? Да, как я и указал, его нужно рассматривать только вместе с другими показателями. То есть гипотетический рейтинг игроков, составленный по показателям винрейт + средний урон + средний урон за выстрел был бы объективней, чем нынешние рейтинги прошипс\вовс-намберс, так как меньше зависел бы от длительности боев и среднего количества ХП в командах (условной "меты" в данный момент и на конкретном сервере).

 

Расчетный ДПМ Кронштадта больше Аляски и Сталинграда, а на деле - катастрофический проигрыш. При этом я не считаю, что расчетный ДПМ это совсем бесполезный показатель. Он все лишь стартовая точка в анализе эффективности.

Сегодня в 08:36:14 пользователь Kubatai сказал:

Гм.. У меня лично, больше зашел Кронштадт. Почти на четверть средний дамаг больше, чем на Аляске. Отсюда возникает закономерный вопрос, зачем это исследование по средним показателям по бальнице, если конкретному игроку применить их к себе фактически невозможно? Пока самостоятельно не попробушь, не узнаешь что для себя лучше, что хуже.

Ну почему же невозможно практически применить? Делим ваш средний урон на ваше количество выстрелов, чтобы получить средний урон с выстрела:

Кронштадт: 81454/209 = 390
Аляска: 68959/122 = 565
Умножаем на скорострельность кораблей (полагаю что на обоих стоит "досылатель"?), чтобы получить эффективный урон в секунду:
Кронштадт: 390*9/(18.5*0.88) = 215
Аляска: 565*9/(20*0.88) = 289
То есть по эффективности нанесения урона Аляска на 34% лучше Кронштадта. Практическое применение: ваша проблема со средним уроном точно не в огневой мощи Аляски и не в вашем умении стрелять.

 

А дальше, при желании, можно рассуждать: средний урон у Кронштадта больше из-за большего времени в бою. Время в бою может зависеть от внешних факторов (турбо-бои\циклоны или затяжные "мясные" бои), от живучести корабля и от выживаемости игрока на данном корабле. В данном случае мы сравниваем не какой-нибудь Гинденбург с Минотавром и собственная живучесть у кораблей практически идентична. То есть остаются два фактора и, судя по проценту выживаемости (26% против 46%), более весомым является именно ваша более рискованная игра на Аляске, чем на Кронштадте.

Сегодня в 13:44:16 пользователь ShotNoise сказал:

  Показать содержимое

 

 

Интересное исследование  поддерживаю +

Пока вы рассмотрели только артиллерийский аспект, а для торпед? 

Тоже интересный вопрос. Я сначала тоже сомневался, имеет ли смысл вообще общий урон рассматривать? Не нужно ли отдельно смотреть фугасный и ББ-шный ДПС? Но это в принципе два равнозначных типа боеприпаса, которые используются одними и теми-же орудиями и с одинаковой скоростью. Абстрактно говоря, это два режима стрельбы, выбор между которыми лишь фактор умения игрока.

 

Потом были сомнения, что делать с уроном от вторичных типов вооружения: торпед и ПМК (при сравнении кораблей, имеющих их)? Не нужно ли такой урон вычитать? Если посмотреть на общую формулу: ДПС=УРОН*ВЫСТРЕЛЫ_В_СЕКУНДУ/КОЛ_ВО_ВЫСТРЕЛОВ, то можно заметить, что отношение количества выстрелов к скорострельности корабля (ВЫСТРЕЛЫ_В_СЕКУНДУ) есть не что иное, как время стрельбы или время активной фазы боя, на которое мы и делим общий урон, чтобы получить практический ДПС. Так что абсолютно не важно, нанесен ли урон только ГК или сочетанием ГК+Торпеды или ГК+ПМК.

 

Если говорить про торпеды эсминцев, то многие понятия вообще не применимы к ним: какой смысл замерять урон торпед в единицу времени, если могут быть серии боев, где у эсминца не будет возможности произвести ни единого осмысленного пуска торпед? О каком времени активной фазы боя эсминца можно говорить, если даже будучи АФК, эсминец оказывает весомое влияние на картину боя, пока враги не узнают о том, что эсминец АФК, а не прячется или пытается зайти по флангу?

[Caritatis]

Сегодня в 19:01:14 пользователь Xogajuk сказал:

Вот, кстати, ожидал этого тезиса про размер выборки. Его каждый раз кто-то приводит, когда обсуждают любую статистику - корабли, лут контейнеров, и т.д. И каждый раз запрашиваются нереальные цифры взятые... непонятно откуда. Кто-то доверительные интервалы считал, чтобы сказать что нужно именно столько боев?

 

Как можно видеть из таблицы, с каждого корабля каждым типом снарядов сделано под тысячу попаданий. Этого вполне достаточно если нет задачи расчитать показатели с точностью до сотой доли.

 

Вот как раз суть темы в том, что средний урон - показатель не очень объективный. Жаль что вы этого не поняли, или доводы вам не показались убедительными. Что же касается фрагов, то это вообще одна из самых рандомных вещей (фрагов в бою мало и они могут засчитаться любому, стреляющему по цели в последний момент времени), но вы считаете выборку в 1000 попаданий за 20 игр недостаточной, но хотите смотреть на 20 фрагов за те-же 20 игр?

1) Боев для оценки чем больше, тем лучше

2) 1к попаданий, ок. Но если разделить на то, сколько кораблей попало по обстрел (я имею в виду количество наименований кораблей - монтана, ямато и пр.). Их окажется штук 20? Тогда получится по 50 попаданий на корабль - уже немного. А если в разные проекции пострелять, так вообще получится 10-20 попаданий для одной категории статистики. Вот и хотелось бы для больше достоверности хотя бы на пару порядком увеличить объем инфы.

3) Чисто средний урон - вещь вообще не показательная, единственное, что по ней можно как-то оценить - наиболее эффективный тип техники и то спорно. Поэтому средуху вижу смысл как-то сравнивать только в связке с фрагами. 

1000 попаданий - мало, мысль объяснил в пункте 2. 20 боев - тоже мало, причина та же. Наверное, я просто не дораскрыл свою мысль или сделал это исходно не очень ясно

 

И что не менее важно, статистика по кораблям, собранная баклажаном, будет совершенно не актуальна для большинства игроков) Только для него лично, например, чтобы выбрать корабль, на котором наиболее вероятно будет проще всего выполнить ту или иную БЗ)

ЗЫ Ах да, оказалось, что не поставил плюсик за старания. Исправился

[Kubatai]

Сегодня в 00:01:14 пользователь Xogajuk сказал:

Ну почему же невозможно практически применить? Делим ваш средний урон на ваше количество выстрелов, чтобы получить средний урон с выстрела:

Кронштадт: 81454/209 = 390
Аляска: 68959/122 = 565
Умножаем на скорострельность кораблей (полагаю что на обоих стоит "досылатель"?), чтобы получить эффективный урон в секунду:
Кронштадт: 390*9/(18.5*0.88) = 215
Аляска: 565*9/(20*0.88) = 289
То есть по эффективности нанесения урона Аляска на 34% лучше Кронштадта. Практическое применение: ваша проблема со средним уроном точно не в огневой мощи Аляски и не в вашем умении стрелять.

 

А дальше, при желании, можно рассуждать: средний урон у Кронштадта больше из-за большего времени в бою. Время в бою может зависеть от внешних факторов (турбо-бои\циклоны или затяжные "мясные" бои), от живучести корабля и от выживаемости игрока на данном корабле. В данном случае мы сравниваем не какой-нибудь Гинденбург с Минотавром и собственная живучесть у кораблей практически идентична. То есть остаются два фактора и, судя по проценту выживаемости (26% против 46%), более весомым является именно ваша более рискованная игра на Аляске, чем на Кронштадте.

 

Спасибо за такой развернутый ответ. Я прекрасно понимаю, в чем проблема. Просто амер балистика - такая балистика, она мне не нравиться. Отсюда игра на Аляске идет на более близких дистанциях. В прочем тут именно мои заморочки и практически на всех амер кр у меня такая же ситуация. Собственно, я по-этому и говорю, что средние показатели не сильно то и важны, для конкретного игрока, по-тому как каждый игрок будет играть по своему. 

P.s. Нет, свои то важны, но общие по серверу.. Даже на обще признанной имбе, свои результаты могут быть так себе.