Сделал собственный проект линкора (точнее "быстрого линкора")

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 07:10:37 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_1913_battleship_proposal (В Англо-изичной википедии всегда больше информации) 

или вот этот уже на русском - https://military.wikireading.ru/31900 

Вот они красавцы (мне нравиться проект Викерсов и Блохм унд Вох...) 

А еще Вам (как и мне) нравиться рисовать кораблики.

Но установка башни между котельными отделениями неизбежно повлияет на ходовые характеристики, а это не есть хорошо.

Может стоит вести переработку линоров ближе к оригиналам, но с усилением ПМК/ПВО?

По типу Принца Фридриха Эйтеля в игре представленного?

Только представьте каким мог стать такой линкор с универсальной башенный артиллерией (152-миллиметровые 53-калиберные орудия 15.2 cm/53 (6") Model 1942 шведского производства, с автоматическим перезаряжанием. ) как на крейсерах Де Рюйтер и Семь Провинций.

[anonym_dmqePASohyWG]

Я решил проблему не достоющий котельной перемищением её под мостик на носу 

 

 

Вот тут красным позначино:

НО с вашим мнением я согласен и понимаю что ПВО и дополнительно добавит  ПМК надо это будет с этим короблём 1922 и 1936 после его мадификаций где добавят - 21 40 мм Бофорс (или Эрликон я ещё не оприделился) и 4 универсальных орудий (по два стврла на каждой то есть 8) 128 мм как на Конго или на Миёги). и заменой 76 мм на 88 мм флак (нимецкие орудия)

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 07:44:06 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

Я решил проблему не достоющий котельной перемищением её под мостик на носу 

 

 

Вот тут красным позначино:

НО с вашим мнением я согласен и понимаю что ПВО и дополнительно добавит  ПМК надо это будет с этим короблём 1922 и 1936 после его мадификаций где добавят - 21 40 мм Бофорс (или Эрликон я ещё не оприделился) и 4 универсальных орудий (по два стврла на каждой то есть 8) 128 мм как на Конго или на Миёги). и заменой 76 мм на 88 мм флак (нимецкие орудия)

Дело в  том , что  проекты Круппа, Виккерса  и т.д. скоростью не отличались у всех была согласно ТТЗ.

Скрытый текст

Голландский морской штаб, изучив чертежи верфи Круппа, решил, что принимать их за основу преждевременно и следует объявить конкурс на проектирование. 10 ноября 1913 г. на длительном совещании под председательством морского министра выработали следующие условия:

1) 343-мм орудия в линейно-возвышенных двухорудийных башнях (боекомплект 100 снарядов на орудие).

2) 16 150-мм орудий в бронированных казематах (боекомплект 150 снарядов на орудие).

3) 12 75-мм орудий (боекомплект 200 снарядов на орудие).

4) 2 или 4 533-мм подводных бортовых торпедных аппарата, один подводный носовой торпедный аппарат, бронированный пост управления торпедной стрельбой;

5) Скорость на испытаниях как минимум 21 узел, дальность плавания 5000 миль при 12 узлах;

6) Броневой пояс толщиной не менее 250 мм на возможно большем пространстве с уменьшением толщины у оконечностей;

7) Бронирование боевой рубки и башен главного калибра не менее 300 мм, бронирование казематов 150-мм орудий — 150 мм;

8) Броневая палуба необходима так же, как и бронирование дымоходов;

9) Машинная установка — турбины или комбинация турбин с паровыми машинами;

10) Водотрубные котлы Ярроу с полным нефтяным отоплением;

11) Установить дальномеры в каждой 343-мм башне и отдельный дальномер для противоминного калибра, 8 прожекторов и радиорубку в надстройке и ниже бронированной палубы, а также предусмотреть меры для улучшения условий службы в тропиках;

12) Противоторпедные переборки 30 мм по обоим бортам;

13) Управление огнем из бронированных постов, отдельных от боевой рубки, на марсе — пост для наблюдения за полетом снарядов;

14) Экипаж 110 офицеров и старшин, 760 матросов;

Все эти требования отталкивались от немецкого проекта. Самым серьезным отклонением была численность экипажа.

На предложение принять участие в конкурсе откликнулось большинство крупных судостроительных фирм Европы.

Крупп

Скрытый текст

Проект фирмы “Крупп” (Ns 806)

Фирма уже работала с голландцами, правда, в представленном ею проекте появились новинки. Предусматривался гладкопалубный корпус и две высокие трубы. Корабль должен был обладать следующими тактико-техническими элементами:

— водоизмещение: 26671 т;

— размерения: 184 х 28 х 8,4 м;

— бронирование: бортовой пояс 250 мм, палуба 25-50 мм, противоторпедные переборки 40 мм, барбеты башен главного калибра 300 мм, боевая рубка 300 мм, казематы 180 мм;

— машинная установка: 3 турбины, 7 котлов, фирма настаивала на использовании котлов типа “Германия”;

— мощность: 38000 л.с.;

— скорость: 22 узла;

— вооружение: 8 - 356-мм (длиной в 50 калибров), 16 - 150-мм, 16 - 75-мм орудий и 5 торпедных аппаратов;

Корабль планировалось сдать заказчику через 20 месяцев.

 

Проекты фирмы “Бломм унд Фосс” (№ 733)

Скрытый текст

Фирма представила проект со следующими тактико-техническими элементами:

— водоизмещение: 26056 т;

— размерения: 172,6 х 29,0 х 8,7 м;

— бронирование: пояс 250 мм, палуба 30 мм, противоторпедная переборка 30-мм, барбеты башен главного калибра 300 мм, казематы 180 мм;

— машинная установка: 4 турбины, 6 двухсторонних котлов;

— мощность: 38000 л.с.;

— скорость: 22 узла;

— вооружение: 8-356-мм, 16-150-мм, 12 - 75-мм орудий и 5 торпедных аппаратов.

Фирма соглашалась строить корабли как у себя, так и в Голландии. Аргументом за выбор этой фирмы было и то, что она построила линейные крейсера “Фон- дер-Танн”, “Мольтке”, “Гебен”, “Зейдлиц”, показавшие свои прекрасные качества в дальних походах. В активе “Блом унд Фосс” была и постройка гигантского лайнера “Фатерланд”.

 

Проекты фирмы “Виккерс” (№ 694 и 695)

Скрытый текст

Известная британская оружейная фирма также надеялась выиграть конкурс. Конструкторы Виккерса, зная о тяготении голландцев к немецким орудиям, спроектировали башни так, что в них могли быть установлены изделия германских конкурентов. Основные тактико-технические элементы британского проекта оказались следующими:

— водоизмещение: 28033 т;

— размерения: 181,5 х 27,7 х 9,5 м;

— бронирование: бортовой пояс 250 мм, броневая палуба 25 мм, противоторпедные переборки 37 мм, барбеты башен главного калибра 300 мм, боевая рубка 300 мм;

— вооружение: см. проект “Блом унд Фосс”, но в отношении установки носового торпедного аппарата фирма “Виккерс”, ссылаясь на требования британского адмиралтейства, высказала сомнения в его целесообразности;

— механизмы: 4 турбины, 15 котлов;

— мощность: 34000 л.с.;

— скорость: 22 узла;

После начала первой мировой войны все проектные работы пришлось прекратить: верфи воюющих держав получили много заказов от своих правительств. Можно даже сказать, что голландский сверхдредноут стал жертвой войны. Деньги, выделенные на его строительство, направили на постройку (при содействии фирмы “Фридрих Крупп”) новых легких крейсеров “Ява” и “Суматра”, которые долго составляли ядро голландского флота.

В Вашем же случае, значительный рост калибра  (343->381) и количества установок ГК(4*2*343->6*2*381) приведет к необходимости увеличения площадей бронирования и  габаритных размеров , водоизмещения,  и как следствие к потери ходовых качеств.

Да и если уж посмотреть на тенденциям того времени ( между ПМВ и ВМВ) то при росте калибра ГК уменьшали его количество улучшая по возможности ходовые характеристики с усилением ПМК/ПВО, наиболее яркий пример это модернизация итальянских линкоров "Джулио Цезаре" и "Конте ди Кавур".

Скрытый текст

Вот пример изменений с  увеличением калибра ГК с 1914 по 1940 годы.

Лично я  думаю, что с учетом того что голландцы как раз пытались перенять итальянский опыт

Скрытый текст

В начале 1940 года голландская техническая  делегация посетила Италию, где ей был показан новейший линкор “Витторио Венето” .

Примерно в этом же духе и велись работы по  проектированию ЛК и ЛКР Голландии.

[anonym_dmqePASohyWG]

Хмммм не много задумался (хотя у меня 12 орудий стоит не 10 ну ладно) Да но дело в том что что мой корабль это *следующие* поколение Голландских линкоров, голландцы УЖЕ построили и достраивали свой флот пока строился этот просто начало проекта началась не в 1913 как в ревльности а в 1908 а проект этого линкора в середине 1909 когда нужен был уже более быстрый ЛК и мощно вооруженный (это всё альтернативная история составлена мной). Длинна этих линкоров около 180-190 метров мой-же - 215 м и ширина 27.8 метров я дума. для 10 или 12 орудий площади более чем достаточно. Тем более посматрите на HMS Agincourt - 14 305 мм орудий при длине 205 метров и ширине 27 метров!! 14 карл! ходовые качества можно компенсировать 

-большей количеством котлов (в моём случае (это не указывается но 21 котёл).

-увеличить мощность турбины. (решено, если не ошибаюсь).

-"за острить" форму корабля (то-есть нос).

 

не знаю честно...

я уже в тупике...

я так и подазривал что надо менять калибр вместо 381 на 356. не знаю я думаю что 12 381 мм может существовать при длине  215 метров и ширине 27 хотя лучше повышать ширину всесто 27 на 29 или 30 метров как это сделали японцы с Фусо когда его модифицировали...

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 09:40:01 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

Хмммм не много задумался (хотя у меня 12 орудий стоит не 10 ну ладно) Да но дело в том что что мой корабль жто *следующие* поколение Голландских линкоров, голландцы УЖЕ построили и достраивали свой флот пока строился этот просто начало проекта началась не в 1913 как в ревльности а в 1907 а проект этого линкора в середине 1908 когда нужен был уже более быстрый ЛК (это всё альтернативная история составлена мной).

В АИ можно придумывать все  что угодно, но не стоит забывать, что Голландии в 1907 году ни кто бы (Крупп, Виккерс, Блюм & Восс) не предложил построить ТАКОЙ ЛК.

Скрытый текст

Завалялся где то проект голландского ЛКР (один  из  первых) найду выложу.

Необходимость создания супер-ЛК стала очевидна несколько позже, вот для примера проекты Виккерса для России за 1914 год, о вооружении линкора 12-ю орудиями 380-мм ни кто речь не ведет.

Так же нет предложений по ЛК со  скоростью более 25 узлов.

Сегодня в 09:40:01 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

Тем более посматрите на HMS Agincourt - 14 305 мм орудий при длине 205 метров и ширине 27 метров!! 14 карл! ходовые качества можно компенсировать 

 

Не стоит забывать, что инструкции на HMS Agincourt запрещали вести огонь залпами с  одного борта!

 

Сегодня в 09:40:01 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

-большей количеством котлов (в моём случае (это не указывается но 21 котёл).

Что в свою очередь потребует бронирования  дополнительного объема и увеличения водоизмещения .

Да и исходя из данных Виккерса:

15 котлов, суммарной мощностью 34 000 л/с. = 2250 л/с на  котел. скорость 22 узла. при стандартном водоизмещении в  28000 т.

Ваш вариант: 21 котел, суммарной мощностью 58 000 л/с =2760 л/с на  котел , скорость 27 узлов, при стандартном водоизмещении в 32300 т. ( при этом рост водоизмещения в 4300 т, это явно крайне мало, на установку новых башен ГК в таком  количестве, явно совсем мало на установку дополнительных  котлов (6 шт.) а уж об увеличении площади  бронирования  можно уже речь не  вести! ( о  том  что при  таких мощностях корабль не выйдет на  проектную скорость пока  умолчим, а о 30 узлах можно сразу забыть).

 

Сегодня в 09:40:01 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

-увеличить мощность турбины. (решено, если не ошибаюсь).

Мощность ТЗА напрямую зависит от суммарной мощности котлов, а  если ТЗА большой  мощности (и габаритами соответственно) потребуется еще  бронирование ..............

Сегодня в 09:40:01 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

-"за острить" форму корабля (то-есть нос). 

Ну скорее большый профит к  скорости даст удельное удлинение  и формы форштевня (бульб - например).

 

[anonym_dmqePASohyWG]

Да приблизительно уже всё понял но МО и КО же под ватер линией-же? особо бронировать не надо (хотя у меня были в планах добавить подводный пояс в 46 или 75 мм...), хмммм ваши варианты как сделать так что-бы сохранялась скорость в 27 узлов (или хотя-бы 25 но с возможной модификацией на 27)

и сохранения огневой мощи или урезания в одну башню? Или предёться всё-таки пожертвовать бронёй? 

Бульб в 1913 году?! вы уверены?

ну значит 42000 тонн сейчас?

нет надо оставаться на отметке 35000-38000 тонн

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 10:36:21 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

Да приблизительно уже всё понял но МО и КО же под ватер линией-же? особо бронировать не надо (хотя у меня были в планах добавить подводный пояс в 46 или 75 мм...)

 

Скрытый текст

Ну как бы каждая из схем  бронирования компоновалась по разному.

Сегодня в 10:36:21 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

хмммм ваши варианты как сделать так что-бы сохранялась скорость в 27 узлов (или хотя-бы 25 но с возможной модификацией на 27)

Нужна суммарная мощность в 100-120 000 л/с минимум (можно подсмотреть например на Дюнкерке)))))))))

Сегодня в 10:36:21 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

и сохранения огневой мощи или урезания в одну башню? Или предёться всё-таки пожертвовать бронёй? 

Ну так и сделать, собрать "гипотетический линкор" как развитие проекта Виккерса 1914 года 4*2*356-мм, увеличив состав  вооружения ГК до 6*2*356-мм, а  после (по итальянскому прототипу) увеличить калибр ГК , с уменьшением количества башен, а высвободившийся объем ( от башни) использовать для увеличение состава машино-котельной группы.

Получаем два корабля:

1. Все  как Вы описали,  но с вооружением 6*2*356-мм. скоростью 24-25 узлов, ( 60 000- 75000 л/с. при 35 000-40 000т. водоизмещения)

2. Модернизированная версия с вооружением 5*2*381-мм, скоростью в 26-27 узлов, ( 80 000-120 000 л/с. при росте водоизмещения в до 42 000 т). 

Можно даже пойти дальше пересмотрев компоновку  башен ГК,:

Варианты:

1. 4*3*356--мм ( будет на уровне Кинг Джорджа 5 )))

2. 2*2+2*3*381-мм. ( может составить конкуренцию Решилье))))))

Насколько мне известно многие страны пытались ( в проектах) рассматривать такие технические решения.

Скрытый текст

Японцы например.  Линкоры замены ЛКР Конго (Хираги) и линкор замены Фусо (Фудзимото).

 

Сегодня в 10:36:21 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

нет надо оставаться на отметке 35000-38000 тонн

Это что бы не превысить лимит "Лондонского морского соглашения" как я  понимаю?

Ну а если нет каким способом получить линкор водоизмещением меньше чем тип "Фусо" и  "Исе" но  при этом более вооруженные и быстроходные???\

Скрытый текст

Сегодня в 10:36:21 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

Бульб в 1913 году?! вы уверены?

Ну не  все сразу  в Голландии корабли служили довольно долгую службу, ну и как следствии могли проходить большое количество модернизаций.

[anonym_Ql68YK9RgfBn]

Сегодня в 04:19:29 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

  Показать содержимое

Ну как бы каждая из схем  бронирования компоновалась по разному.

Нужна суммарная мощность в 100-120 000 л/с минимум (можно подсмотреть например на Дюнкерке)))))))))

Ну так и сделать, собрать "гипотетический линкор" как развитие проекта Виккерса 1914 года 4*2*356-мм, увеличив состав  вооружения ГК до 6*2*356-мм, а  после (по итальянскому прототипу) увеличить калибр ГК , с уменьшением количества башен, а высвободившийся объем ( от башни) использовать для увеличение состава машино-котельной группы.

Получаем два корабля:

1. Все  как Вы описали,  но с вооружением 6*2*356-мм. скоростью 24-25 узлов, ( 60 000- 75000 л/с. при 35 000-40 000т. водоизмещения)

2. Модернизированная версия с вооружением 5*2*381-мм, скоростью в 26-27 узлов, ( 80 000-120 000 л/с. при росте водоизмещения в до 42 000 т). 

Можно даже пойти дальше пересмотрев компоновку  башен ГК,:

Варианты:

1. 4*3*356--мм ( будет на уровне Кинг Джорджа 5 )))

2. 2*2+2*3*381-мм. ( может составить конкуренцию Решилье))))))

Насколько мне известно многие страны пытались ( в проектах) рассматривать такие технические решения.

  Скрыть содержимое

Японцы например.  Линкоры замены ЛКР Конго (Хираги) и линкор замены Фусо (Фудзимото).

 

Это что бы не превысить лимит "Лондонского морского соглашения" как я  понимаю?

Ну а если нет каким способом получить линкор водоизмещением меньше чем тип "Фусо" и  "Исе" но  при этом более вооруженные и быстроходные???\

  Показать содержимое

Ну не  все сразу  в Голландии корабли служили довольно долгую службу, ну и как следствии могли проходить большое количество модернизаций.

Согласен (это мой второй и старый аккаунт) 

про  35000-38000 тонн, нет с Лондонским  соглашением это тни как не связано с принципом  ("Your ship should not be top heavy", масмиально облихчить корабль для увиличения  скорости и прочего...)

Про Договоры (для  Голландцам  в Роттердаме был подписан вымашленный Роттредамский договор между США, Великобритании, Франции, Италии,  Японии, в  1923  году про то что  Нидерланды не должны привышать колиство линейных кораблей - в 22 (максимально) и  максимальным  водоизмищением - 43.000 тонн то  есть ваше предложение в эти рамки какраз таки  и входит. 

Спасибо!

извиняюсь за выражение "наркоманскую" компановку Решилье не хочеться ибо есть огромный риск что одним снарядом выйдут из строя  50% орудий, а это  очень плохо...

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 15:53:47 пользователь admiralilyakfvj сказал:

извиняюсь за выражение "наркоманскую" компановку Решилье не хочеться ибо есть огромный риск что одним снарядом выйдут из строя  50% орудий, а это  очень плохо...

Вы не поняли))))))))

Я не пытался навязать компоновку Решилье, я  говорил о  количестве  стволов ГК. (Решилье 2*4*380-мм, Ваш вариант 5*2*381-мм).

Причем американцы то же пытались создать подобный линкор взяв за основу - "Колорадо" .

Скрытый текст

 

[anonym_dmqePASohyWG]

Не всё равно пускай классическая линейно-возвышаная компановка по два ствола на башню, если делать 3 и больше орудий на башню то будет увеличиваться её площадь которую надо бронировать и вес... 

Так давайте я переформулировую своб мысль о башенной компановке. 

1 я считаю что 2 орудия на башню это почти идиальный выриант ла у него есть минусы, а именно

-при линейно-возвышыной схемы нужа сильно удлинять корабль, при этом и бронировать. 

-управление огнём большн чем 8 или 10 орудий становится трудным. 

Решение проблемы управления огнём - Добавить 2 огневых поста тем самым резделив орудия на в моём тепернишнем 12*6*356 мм на  насовую (6 орудий) и кармовую (тоже 6 орудий) и сихронивовать их причём. 

 

Можно пересмотреть комановку башен, а именно 

2 башни (кормовая и носовая 3 орудия на башню) все остальные 2 орудие, сохранив при этом огневую мощь, но прибавив при этом в весе сумарно еще на 500-1000 тонн что вредит - мореходным качествам... 

Так что я готов на уризания до 10 орудий но с 381 мм (в качестве модернизации). 

 

Проблема башен французов это их бошьшой вес, относительно классических 2 орудия на башню. 

Я понял что вы хотели навязывать комновку Решилье, просто я дал свою позицию что лучше так и деоать) 

 

Теперь есть два вырианта модернизации либо 

А - 2 башни (кормовая и носовая 3 орудия на башню) все остальные 2 орудие, сохранив при этом огневую мощь, но прибавив при этом в весе сумарно еще на 500-1000 тонн что вредит - мореходным качествам... 

B - Убрать одну из башен ГК и вместо неё засунуть катапульту доя запаска самолётов, что является очень полезным. При этом мореходные качества будут улучшинны (хотя бы не много) 

 

Итог оба вырианта хороши ну я скланяюсь к вырианту В... 

Мой дискорд Admiral_Karel_Doorman #9708

[Agnitus]

Скрытый текст

Сегодня в 03:36:21 пользователь GOD_of_NAVY сказал:

Да приблизительно уже всё понял но МО и КО же под ватер линией-же? особо бронировать не надо (хотя у меня были в планах добавить подводный пояс в 46 или 75 мм...), хмммм ваши варианты как сделать так что-бы сохранялась скорость в 27 узлов (или хотя-бы 25 но с возможной модификацией на 27)

и сохранения огневой мощи или урезания в одну башню? Или предёться всё-таки пожертвовать бронёй? 

Бульб в 1913 году?! вы уверены?

ну значит 42000 тонн сейчас?

нет надо оставаться на отметке 35000-38000 тонн

 

А где можно посмотреть.. э... alternative world line of building warships чтобы понимать общие тенденции, мировых лидеров и лучшие образцы?

А то ведь если в 1908 году у вас британцы только-только начнут строить 343-мм кораблики, а немцы едва-едва переползут на 305-мм подобный проэкт будет абсолютным прожэктом.

И наоборот, если бритты уже вовсю клепают своих королев, а дойчи баварий, то...

Далее - насколько богатая страна альт-Голландия, чтобы позволить себе перевооружение кораблей с.. мм... 356 на 381-мм? Японцы вон ИРЛ плавали с 14" и особо не комплексовали. Или те же Амеры, уж они-то могли 3х356 поменять на 2х406 но не стали.

Все же альтернатива должна быть или логичной или МЕХА!!!11

[anonym_dmqePASohyWG]

Так не много поменял кое-какие

В 15.04.2019 в 16:41:22 пользователь Agnitus сказал:

  Показать содержимое

 

А где можно посмотреть.. э... alternative world line of building warships чтобы понимать общие тенденции, мировых лидеров и лучшие образцы?

А то ведь если в 1908 году у вас британцы только-только начнут строить 343-мм кораблики, а немцы едва-едва переползут на 305-мм подобный проэкт будет абсолютным прожэктом.

 

Поменял даты

Начало проекта - серидина 1909- начало 1910

Строительство начато сентябрь 1910.

Спуск на воду 6 июня 1912 

Принят в состав ВМФ Нидерландов в Январе 1913. 

Думаю к этому времени бриты уже сделали несколько 381 мм орудий. 

В 15.04.2019 в 16:41:22 пользователь Agnitus сказал:

  Показать содержимое

 

Далее - насколько богатая страна альт-Голландия, чтобы позволить себе перевооружение кораблей с.. мм... 356 на 381-мм? Японцы вон ИРЛ плавали с 14" и особо не комплексовали. Или те же Амеры, уж они-то могли 3х356 поменять на 2х406 но не стали.

Все же альтернатива должна быть или логичной или МЕХА!!!11

Настолько богатой чтобы (по альт-истории) найти на Папао Нью Гинея огромные нефтеные место рождения и делать деньги продажей резины и прочего, так чтобы хватило на свой флот)) + првысить морской бюджет на треть чтобы построить 16 дредноутов за 1908-1914 года (альт-история)