Линейные крейсеры

[Alessio]

Удивительно, что в данном разделе до сих пор нет ни единой темы про корабли этого класса. А ведь это был "мейнстрим" - корабли, способные вести линейный бой, но при этом обладающие существенно большей скоростью, по сравнению с классическими линкорами.

 

И две основные концепции - британская с ее акцентом на огневую мощь и перевес в скорости и немецкая - "главным свойством корабля является его способность сохранять вертикальное положение и продолжать бой".

 

На мой взгляд, немецкая концепция оказалась более верной - по результатам Ютланда.

Да и в целом, если я не путаю, несмотря на то, что "англичане" обычно имели более мощные орудия и большую скорость - по факту из-за слабого бронирования у них так и не было не то что зоны неуязвимости - просто зоны, где они бы имели преимущество.

 

Хотя честно скажу - мне просто нравятся немецкие дредноуты Первой мировой. :)

[bul]

ну так дерзай,раз тебе так нравиться!!!

[anonym_YNcre68GHd6B]

Alessio (17 Авг 2012 - 22:48) писал:

Удивительно, что в данном разделе до сих пор нет ни единой темы про корабли этого класса. А ведь это был "мейнстрим" - корабли, способные вести линейный бой, но при этом обладающие существенно большей скоростью, по сравнению с классическими линкорами.

Хотя честно скажу - мне просто нравятся немецкие дредноуты Первой мировой. :)

Здесь много чего нет - японские авианосцы освещены одним Синано; англичане, советские проекты, итальянские - вообще нет. Работы непочатый край.
И, да, мне тоже нравяться. Классические утюги тевтонские, "Дас ист реалишен дойчен линкорен - квадратен унд дисциплинен!" © ФИГШ.

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

Полностью согласен, что немцы были правы более сильно бронируя свои корабли - 6" пояс первых линейных крейсеров неясно от чего должен был их защищать - от ГК линейных кораблей - тонковат, от крейсерского калибра - излишне толстый (бронировавние должно было бы быть раза в два тоньше). Поэтому наиболее отвечающие английской концепции применения линейных крейсаров технически были абсурдные на первый взгляд лёгко-линейные крейсера.

[grom1103751]

Первое, линецный крейсера бриттов никогда не предназанчались для линейного боя с равным противником. По крайней мере их создатель, Джеки Фишер нигде об этом не упоминал. Далее, гранд флит строился с целью поддержания превосходства в любой точке замного шара. Немцы же создавали свои ЛК и ЛКр в расчете на действия в северном море. Отсюда и сравнительно малый по линкорным меркам калибр. Первые английские ЛКр были классическими убийцами броненосных крейсеров, таким своеобразным антисветом, пользуясь ВОТовской терминологией. Тактическую разведку вели тогда БрК, вот их то и должны были уничтожать ЛКр, не давая обнаружить свои главные силы. И со своей задачей они справлялись на все 100, фолкленды это полностью подтвердили.

А результаты ютланда не показали практически ничего. Английские ЛКр просто не умели стрелять, по сравнению с немецкими аналогами. Плюс английские снаряды были худшего качества, была замечена склонность взрываться при попадании, без пробития брони. Плюс превосходство немцев в борьбе за живучесть. Отсюда и результаты Ютланда. Но к конструкции корабей это отношения не имеет.

Кстати, преимущество немцев в толщине брони не так велико как кажется на первый взгляд. Послевоенные испытания показали что британская броня марки Эра превосходила нецмецкую по прочности примерно не 10-15 процентов.

[Alessio]

Сколько там англичан за Ютланд взлетело на воздух "не из-за дефектов конструкции"?

[grom1103751]

Трое, но это все равно ничего не изменило))). Как владел грандфлит морем, так и остался владеть))

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

Первое, линецный крейсера бриттов никогда не предназанчались для линейного боя с равным противником. По крайней мере их создатель, Джеки Фишер нигде об этом не упоминал.

Потомучто не было у них равного противника - в ответ на постройку Инвизибла немцы, поведясь на дезу начали строить Блюхера, который максимум с Минотаврами мог бы тягаться.

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

Далее, гранд флит строился с целью поддержания превосходства в любой точке замного шара. Немцы же создавали свои ЛК и ЛКр в расчете на действия в северном море. Отсюда и сравнительно малый по линкорным меркам калибр. Первые английские ЛКр были классическими убийцами броненосных крейсеров...

Тогда становится понятно, зачем им 6" пояс, но непонятно, как немцмы со своими 210мм орудиями могли до него достать , если англичане пользуясь превосходством в скорости могли навязать дистанцию боя, на которой их 12" орудия до немцев бы доставали.

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

Тактическую разведку вели тогда БрК...

Жирноват светляк (с), не считаете ли? Японцы убедительно доказали, для чего нужны БКр и только в русском флоте за неимением альтернатив они светили вдоль главной минно-артиллеристской позиции.

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

И со своей задачей они справлялись на все 100, фолкленды это полностью подтвердили.

Да! Линейные крейсера не дали подобраться к ЭБр Канопус....Героически защитили главную силу...

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

Кстати, преимущество немцев в толщине брони не так велико как кажется на первый взгляд. Послевоенные испытания показали что британская броня марки Эра превосходила нецмецкую по прочности примерно не 10-15 процентов.

Особенно если учесть, что бриттам нужно было как-то латать дырки в бюджете и возврщать за реквизированные у латиносов корабли (да и сами корабли), нужно же было убедить их не отказываться от мало того, что подержанного, так еще и не лучшего качества товара. [правда это лишь предположение, но если бы испытывали немцы, результаты казались бы более правдоподобны]

[grom1103751]

Gig_Hoh (19 Авг 2012 - 10:23) писал:

Потомучто не было у них равного противника - в ответ на постройку Инвизибла немцы, поведясь на дезу начали строить Блюхера, который максимум с Минотаврами мог бы тягаться.



Тогда становится понятно, зачем им 6" пояс, но непонятно, как немцмы со своими 210мм орудиями могли до него достать , если англичане пользуясь превосходством в скорости могли навязать дистанцию боя, на которой их 12" орудия до немцев бы доставали.



Жирноват светляк (с), не считаете ли? Японцы убедительно доказали, для чего нужны БКр и только в русском флоте за неимением альтернатив они светили вдоль главной минно-артиллеристской позиции.



Да! Линейные крейсера не дали подобраться к ЭБр Канопус....Героически защитили главную силу...



Особенно если учесть, что бриттам нужно было как-то латать дырки в бюджете и возврщать за реквизированные у латиносов корабли (да и сами корабли), нужно же было убедить их не отказываться от мало того, что подержанного, так еще и не лучшего качества товара. [правда это лишь предположение, но если бы испытывали немцы, результаты казались бы более правдоподобны]

Не верно. Англичане долгое время лидировали в области создания приборов управления огнем. По этому Фишер и предположил, что за счет более точного огня ЛКр смогут расстреливать противника с дальней дистанции, оставаясь для него неуязвимыми. В том числе и для линкоров. Для этого и нужна большая скорость, чтоб держать дистанцию.

Немцы предполагали вести бой в северном море, там по условиям видимости большие дистануии ведения огня невозможны. Так что 210 вполне достали бы.

Японцы вобщем то ничего не доказали, в плане тактики. Не будь у них БрК, а только БР, ничего бы не поменялось. А на счет жирного светляка, характерный пример, завязка Ютланда. Именно Битти обнаружил главные силы немцев. И именно Хиппер вывел Битти на свои главные силы. Конечно разведка не основная задача ЛКр, то тем не менее они ее вели.

Не совсем понял при чем тут Канопус. ЛКр при фолклендах уничтожили БрК Шпее, тоесть сделали то для чего и создавались.

Вообще то это отчет комиссии для внутреннего пользования. Тоесть другие страны о этом отчете не знали. Так что это не реклама)))

[Alessio]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 19:12) писал:

Трое, но это все равно ничего не изменило))). Как владел грандфлит морем, так и остался владеть))

Скорее вследствие численности, а не качества Лкр

[grom1103751]

Alessio (19 Авг 2012 - 11:55) писал:

Скорее вследствие численности, а не качества Лкр

Как сказать.... Все же калибр это калибр, а вес снаряда это вес снаряда. Немцы немного точнее стреляли, плюс хорошо поставленная борьба за живучесть. С другой стороны, англичанам победа над Хохзеефлотте была не особо нужна, блокаду они и так держали, так что статус кво их устраивал. А вот намцам нужна была победа. Так что Гранд флит свою задачу выполнил, а вот Хохзеефлотте нет.

[Alessio]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

Первое, линецный крейсера бриттов никогда не предназанчались для линейного боя с равным противником. По крайней мере их создатель, Джеки Фишер нигде об этом не упоминал.

Да, это так. Цитирую товарища Оскара Паркса:

"Задачами новых крейсеров были:
1. Разведка боем
2. Поддержка и содействие меньшим кресейрам-разведчикам
3. Самостоятельные экспедиции с целью окружения вражеских рейдеров
4. Преследование отступающего противника с целью сосредоточить огонь на отставших поврежденных кораблях
5. Быстрое окружение противника во время боя"

Проблема в том, что наличие ГК линкорного уровня провоцировало считать их полноценными "кораблями линии". Собственно, это было сказано сразу же, как только информация о характеристиках попала в прессу: "Корабли таких размеров и стоимости не подходят для решения задач крейсеров. Но есть еще более сильное возражение против повторения этого типа: адмирал, имея "Инвинсиблы" в своем флоте, бесспорно, направит их в бой, гле сравнительно легкая броня будет недостатком, а высокая скорость потеряет ценность".

Предсказание сбылось в Ютланде.

[grom1103751]

Как раз в Ютланде ЛКр в линию с линкорами не ставили. ЛКр англов сражались с ЛКр немцев. Тоесть по идее противник равный, но учитывая что линейные крейсера немцев были скорее линейными, чем крейсерами, получили то что получили.

[Alessio]

grom1103751 сказал:

Первое, линецный крейсера бриттов никогда не предназанчались для линейного боя с равным противником. По крайней мере их создатель, Джеки Фишер нигде об этом не упоминал.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 12:28) писал:

Как раз в Ютланде ЛКр в линию с линкорами не ставили. ЛКр англов сражались с ЛКр немцев. Тоесть по идее противник равный, но учитывая что линейные крейсера немцев были скорее линейными, чем крейсерами, получили то что получили.

Собственно, взаимоисключающие параграфы и подтверждение моих слов (точней - цитаты-предсказания).

[grom1103751]

Alessio (19 Авг 2012 - 13:06) писал:

Собственно, взаимоисключающие параграфы и подтверждение моих слов (точней - цитаты-предсказания).

Не совсем так))) когда я говорил о равном противнике, я имел в виду равного по огневому воздействию. Вот встреча с таким противником ЛКр бриттов явно противопоказана. Но бритты не подумали о том, что будет если их догонят а то и перегонят в СУАО? Ведь тогда скорость уже не будет преимуществом, тогда как броня останется слабой. Так собственно при Ютланде и получилось. Добавте сюда еще и характер Битти, который уж слишком рвался в бой, иногда рискуя совершенно напрасно. Что ему стоило подождать Эван-Томаса, брежде чем лезть к Хипперу? А ведь тогда расклад мог быть совсем другим. Вобщем использование британских ЛКр в Ютланском сражении это целая чреда ошибок, которая и привела к такому плачевному результату.

[Alessio]

О чем и речь - для выполнения сугубо крейсерских и антирейдерских функций  корабль слишком дорогой, для линейного боя - слишком картонный. Куда ни плюнь - плохо. Немцы же с линейным боем справлялись отлично.

[grom1103751]

Вполне подходит для разведки боем, поддержки своих разведчиков, набеговых операций. Бой у Гельголанда, Бой на Доггер банке яркие примеры того, для чего нужны ЛКр. Да и в завязке Ютланда они сыграли решающую роль. Представте что у одной стороны нет ЛКр, все остальные разведчики просто выносятся и флот слепнет. А на счет линейного боя немецких ЛКр, буть Битти немного посдержанней а Эван-Томас немного порасторопнее, немцы бы так легко не отделались. 15" Куинов нивелировало преимущество в броне у немцев.

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Не верно. Англичане долгое время лидировали в области создания приборов управления огнем. По этому Фишер и предположил, что за счет более точного огня ЛКр смогут расстреливать противника с дальней дистанции, оставаясь для него неуязвимыми. В том числе и для линкоров. Для этого и нужна большая скорость, чтоб держать дистанцию.

Кто ж спорит?...

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Немцы предполагали вести бой в северном море, там по условиям видимости большие дистануии ведения огня невозможны. Так что 210 вполне достали бы.

Ну можно и со шваброй против шашки идти - достанет, а при должном умении и убить можно, но если шашкой против швабры... Сравнение грубое, но итог один...

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Японцы вобщем то ничего не доказали, в плане тактики. Не будь у них БрК, а только БР, ничего бы не поменялось.

Не спорю, но Ниссин и Касуга ходили именно с БР из-за скорости, а броненосными крейсерами они хоть и не выполняли охвата головы, но после этого все начали строить как называемые большие броненосные крейсера или эскадренные крейсера (кроме как в литературе этот класс нигде не фигурировал насколько я знаю).
Вот русские броненосные крейсера себя явно не оправдали - строились от под другую концепцию.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

А на счет жирного светляка, характерный пример, завязка Ютланда. Именно Битти обнаружил главные силы немцев.

А в бою у Сарыча главные силы вообще друг на друга вышли. У русских - то и эскорт был и не засветил врага...

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

И именно Хиппер вывел Битти на свои главные силы.

Как говорил персонаж одной детской телепрограммы - "Это было запланировано"

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Конечно разведка не основная задача ЛКр, то тем не менее они ее вели.

Только не свезло им....

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Не совсем понял при чем тут Канопус.

Вот к чему:

grom1103751 (18 Авг 2012 - 16:14) писал:

Тактическую разведку вели тогда БрК, вот их то и должны были уничтожать ЛКр, не давая обнаружить свои главные силы. И со своей задачей они справлялись на все 100, фолкленды это полностью подтвердили.

Получается, что главные силы - единственный "баттлшип" или линкор - это  старый Канопус. Исходя из логики сказанного, немецкие БрК вели тактическую разведку, а английские ЛКр уничтожили их, не дав прорваться к главной силе....)))  Реально этот бой не имеет ничего общего к изложенной концепции. И вообще концепции, созданные в мирное время особо себя не оправдали. Можно вспомнить только единичные случаи и то с оговорками.... Реальный случай проверить концепции и тактические задумки в действии - эта игра. Надеюсь на этот раз меня не постигнет разочарование.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Вообще то это отчет комиссии для внутреннего пользования. Тоесть другие страны о этом отчете не знали. Так что это не реклама)))

Грамотная утечка отчёта для внутреннего пользования - лучшая реклама. есть данные, когда конкретно это было рассекречено, и не было ли "утечки", и что считали сами англичане немцы и прочие между работой комиссии и рассекречиванием результатов? Я с лёгкостью бросаюсь предположениями, а мне в ответ приводят недостаточное обоснование опровержения....давайте или полегче или посерьёзнее, а то получается перекос, как в случае с характеристиками английских линейных крейсеров....

[RenamedUser_8217340]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 22:09) писал:

Вполне подходит для разведки боем, поддержки своих разведчиков, набеговых операций. Бой у Гельголанда, Бой на Доггер банке яркие примеры того, для чего нужны ЛКр. Да и в завязке Ютланда они сыграли решающую роль. Представте что у одной стороны нет ЛКр, все остальные разведчики просто выносятся и флот слепнет. А на счет линейного боя немецких ЛКр, буть Битти немного посдержанней а Эван-Томас немного порасторопнее, немцы бы так легко не отделались. 15" Куинов нивелировало преимущество в броне у немцев.

в  набенговых операций главное эффект неожиданности и на максимальной скорости уйти, а для этого больше подходят легкие крейсера.

[Alessio]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 10:43) писал:

Не верно. Англичане долгое время лидировали в области создания приборов управления огнем. По этому Фишер и предположил, что за счет более точного огня ЛКр смогут расстреливать противника с дальней дистанции, оставаясь для него неуязвимыми. В том числе и для линкоров. Для этого и нужна большая скорость, чтоб держать дистанцию.

Вы в это искренне верите? Что можно, обладая картонной броней расстреливать противника, который вооружен сходными по баллистическим характеристикам орудиями и гораздо лучше бронирован, просто за счет выбора дистанции?