Роль и место случайности.

[yellophant]

Случилось мне тут на днях сцепиться с одним троллем на тему - влияние случайности на исход сражения.

Тролль как тролль, кстати путал случайность и удачу, но да бог с ним, но задуматься заставил.

"Случаность как закономерный итог" или "Итог в результате закономерной случайности"?

 

Судите сами -

 

Б.У.Бли "Тайна гибели авианосца "Уосп""

....во время сражения за Гуадалканал ...... Эсминец "О'Брайен" тогда получил одно торпедное попадание, еще три торпеды смертельно ранили "Уосп" и, наконец, четвертая разорвалась у борта линкора "Норт Каролина".

Юрген Ровер: <японская подводная лодка> J-19 "неосознанно" добилась всех пяти попаданий. Реконструкция этого эпизода следующая: 19-я выпускает шесть торпед по "Уоспу", три из которых в него не попадают и преодолевают те несколько миль, что разделяли обе оперативные группы, и чисто случайно находят свои цели, отыгравшись еще на двух кораблях.

...."Норт Каролина" и "О'Брайен" были поражены "беспризорными" торпедами, эти два корабля действительно полностью случайно должны были столкнуться с торпедами. В дополнение к удаче, которой в полной мере насладился командир J-19 <Такаити Кинаси>, одна его торпеда поразила могучую "Норт Каролину" буквально на пределе дальности.

Так или иначе, но это невероятное везение J-19 занимает уникальное место среди достижений подводников всех флотов мира.

 

Цусима.

...случай, происшедший с броненосцем “Фудзи” на 50-й минуте Цусимского боя! Русский снаряд пробил броню кормовой 305-мм башни японского корабля и разорвался внутри, воспламенив подготовленные пороховые заряды. Огонь побежал по элеваторам вниз, еще чуть-чуть, и “Фудзи” взлетел бы на воздух, но... случайный осколок перебил трубу гидравлической магистрали, и ударившая струя воды затушила пламя.

Какое потрясающее сочетание невероятных событий.

 

Н.Дж.М. Кэмпбелл "The battle of Tsu-Shima"

"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий.

Иными словами - японцы были либо фантастически точны при стрельбе, либо невероятно везучи в попаданиях.

 

Бой у мыса Сарыч.

С первого же залпа русские комендоры <Линейный корабль “Евстафий”>накрыли “Гебен”, и 12-дюймовый снаряд, пробив 127-мм броню, разорвался внутри кормового каземата левого борта, вызвав сильный пожар.

Что бы понимать насколько это невероятное везение, следующая цитата -

Немцы, считались отличными артиллеристами и заслужнно гордились своей способностью поражать цель третьим залпом (перелет, недолет, накрытие)

 

Гибель линейного крейсера “Худ”

В. Кофман - В .... морском бою ... с немецким линкором “Бисмарк” 25 мая 1941 года понадобилось всего три залпа,......Германский снаряд нашел “щель”, в общем-то, во вполне солидной защите “Худа”. Уже в настоящее время исследователи пытались восстановить возможную траекторию, но справиться с задачей удалось только с помощью компьютера — настолько сложной и “кусочной” оказалась схема защиты “послеютландского” линейного крейсера. Во всяком случае, очевидно одно: причиной гибели колосса от одного или двух снарядов стала традиционная детонация боезапаса.

Скорее всего Худ погиб бы в любом случае, но попадание и детонация боезапаса трагичная случайность.

 

Гибель авианосца “Принсетон”.

Поздним утром 24 октября 1944 года над американским авианосцем “Принсетон” появился одиночный японский бомбардировщик типа “джуди”. По нему открыли огонь, но самолет, войдя в пике, сбросил с высоты 300 м одну лишь 220-кг бомбу..... Пробив полетную палубу, бомба взорвалась в ангаре, где стояли шесть полностью снаряженных для взлета торпедоносцев, баки которых были заправлены бензином......

Интересно, этот случай можно отнести к закономерности...

 

В завершении -

Цитата

Тот, кто владеет искусством командования армией, одерживает победу благодаря умению пользоваться преимуществами, предоставляемыми случаем.

©Чжугэ Лян

К сожалению, очень мало уделил времени этой теме, поэтому немного суховато получилось, однако это оставляет возможность привести свои примеры, за что буду весьма признателен.

 

По материалам сайта Боевые корабли мира, все неуказанные копирайты принадлежат им.

[ZIPmarf]

Огромное Вам спасибо, пригодиться для серии тем "Клуб любителей..."

ЗЫ Плюс от меня.

[anonym_i3JNe0ctTlu4]

Ещё пару картинок бы неплохо добавить, а так все хорошо.

[anonym_1ZRDryvp2tlW]

Как говорили  Мастера Огвей и Шифу: "Случайности не случайны".

 

http://loadervideos....-sluchajni.html

[RenamedUser_19309505]

medved19751 (26 Июн 2013 - 13:17) писал:

Как сказал Мастер Шифу: "Случайности не случайны".

Может я и не помню это мульт!Но эти слова говорил Мастер Огвей.

[Black_Hunter]

_Admiral_1945 (26 Июн 2013 - 13:21) писал:

Может я и не помню это мульт!Но эти слова говорил Мастер Огвей.

Шифу его потом цитировал.  :eyesup:

[RenamedUser_19309505]

Black_Hunter (26 Июн 2013 - 13:23) писал:

Шифу его потом цитировал.  :eyesup:

Аа....Надо будет пересмотреть мульт.

[anonym_1ZRDryvp2tlW]

_Admiral_1945 (26 Июн 2013 - 13:21) писал:

Может я и не помню это мульт!Но эти слова говорил Мастер Огвей.

Цитата

Шифу его потом цитировал.

Правы оба. Поправлено.

[Kamikadze_CD]

Случайности не случайны ©  :eyesup:

[anonym_i3JNe0ctTlu4]

_Admiral_1945 (26 Июн 2013 - 13:25) писал:

Аа....Надо будет пересмотреть мульт.

Прикольный мульт, жаль что я его не смотрел, пойду смотреть.

[anonym_gK2F1sli0K5N]

Плюс от меня. Очень интересно получилось. С удовольствием прочёл.

[Black_Hunter]

yellophant (26 Июн 2013 - 13:05) писал:

Бой у мыса Сарыч.
С первого же залпа русские комендоры <Линейный корабль “Евстафий”>накрыли “Гебен”, и 12-дюймовый снаряд, пробив 127-мм броню, разорвался внутри кормового каземата левого борта, вызвав сильный пожар.
Что бы понимать насколько это невероятное везение, следующая цитата -
Немцы, считались отличными артиллеристами и заслужнно гордились своей способностью поражать цель третьим залпом (перелет, недолет, накрытие)

Притянуто за уши.

Апрель 1915 года.
Наблюдавший за этим заключительным эпизодом боя старший офицер корабля капитан 2 ранга Г.К.Леман свидетельствовал: «Когда около 8 ч 12 мин, обогнав линейный корабль "Ростислав", "Пантелеймон" дал залп, легший за кормой "Гебена", лейтенант Мальчиковский скомандовал "четыре влево", и около 8 ч 13 мин, подходя к линейному кораблю "Три Святителя", "Пантелеймон" вновь дал залп с исправленной установкой целика и с прицелом, если не ошибаюсь, 104 кб. В это время "Гебен" держал нас на курсовом угле градусов 120—130. Слыша отчетливо предуведомления гальванера (отмечавшего по секундомеру время полета снаряда, — P.M.): "товсь!", "падение!", я увидел, что одно падение этого залпа легло за кормой "Гебена" саженях в 30—40, причем снаряд разорвался в воде, другое же падение дало попадание в район задней трубы и третьей башни и, как мне казалось, пришлось на верхний пояс брони. Снаряд при разрыве дал густое облако черного дыма, которое прорезалось ярким красноватым пламенем. В это время кроме "Пантелеймона" стрелял только "Евстафий", снаряды которого ложились большими недолетами и взрывов о воду не давали, из чего можно заключить, что они были выпущены с установкой прицела менее 100 кб». Следующий залп мог оказаться гибельным для «Goeben», и он поспешил немедленно, резко отвернув, выйти из боя*. [*«Евстафий» выпустил 38 305-мм и 32 203-мм снаряда, «Иоанн Златоуст» — 75 305-мм и 4 203-мм снаряда, «Три Святителя» — 13 305-мм снарядов, всего эти три корабля достигли двух попаданий в германский линейный крейсер; «Пантелеймон» выпустил 23 305-мм снаряда. Из сделанных «Goeben» 32 залпов (от 100 до 150 снарядов) попаданий отмечено не было.

2-й раз русские броненосцы с дальних дистанций достают "Гебен". Для вас это случайность, а для тех кто знает, чем занимался Черноморский флот после РЯВ - закономерность.
Поиск черной кошки там где её нет.

[Nishtiak]

Да уж, тот японский подводник просто невероятный везунчик какой-то.

[yellophant]

Black_Hunter (26 Июн 2013 - 15:36) писал:

Апрель 1915 года.

Что за источник?!?!?
3 апреля 1915 года-  Когда русский флот приблизился на расстояние 10 миль, «Бреслау» поставил дымовую завесу, под прикрытием которой германские крейсера стали отходить. Русские линкоры развили максимальный ход и открыли огонь, но в наступивших сумерках успеха не добились. ©Википедия

С 1 по 4 апреля 1915 г. “Гебен” и “Бреслау” прикрывали турецкие корабли, вышедшие в море для обстрела Одессы. Во время этой операции подорвался на мине заграждения и затонул легкий крейсер “Меджиде”. На обратном пути германские крейсера пыталась перехватить русская эскадра в составе 5 линкоров, 3 крейсеров и 10 эсминцев. Преследование длилось весь день, а у входа в Босфор в атаку пыталась выйти русская подводная лодка “Нерпа”. Однако турецким крейсерам удалось ускользнуть.
Только по возвращении в Константинополь 4 апреля работы по укреплению переднего кессона возобновились. 7 апреля возобновился ремонт второй пробоины, закончившийся 1 мая. В целом ремонт продолжался 4 месяца.©Боевые корабли мира

100 кабельтовых это 18520 метров, на этой дистанции из 185 выстрелов (ваши данные) два попадания вполне нормально.

Правда, я так и не понял какое отношение Ваш пост имеет к теме.

Все троллим?

[anonym_RP16rd5K3FQV]

Это не закономерность. Случаи всегда были и будут, но это не закономерность ибо просчитать момент случая невозможно. А закономерность - по сути своей есть математика. То есть, можно просчитать. Случай можно выразить в вероятности, но в какой момент этот случай произойдёт мы не можем сказать. Значит, это не закономерность.

[Black_Hunter]

yellophant (26 Июн 2013 - 16:13) писал:

Что за источник?!?!?

Р.М.Мельников. "Броненосец "Потемкин". Ленинград, "Судостроение", 1981 год. Стр. 240-242.
Бой 27 апреля 1915 года.

yellophant (26 Июн 2013 - 16:13) писал:

100 кабельтовых это 18520 метров, на этой дистанции из 185 выстрелов (ваши данные) два попадания вполне нормально.

Читаем внимательно.
«Пантелеймон» выпустил 23 305-мм снаряда.
По описанию очевидца (старшего офицера корабля капитана 2-го ранга Г.К.Лемана) попадание было со второго залпа.
Старший комендор "Пантелеймона" А.Жуков за это был награжден Георгиевским крестом 4-й степени. Управляющий огнем корабля лейтенант В.Г. Мальчиковский - орденами Анны 3-й степени с мечами и бантом, Станислава 2-й степени с мечами, а затем произведен в старшие лейтенанты.

yellophant (26 Июн 2013 - 16:13) писал:

Правда, я так и не понял какое отношение Ваш пост имеет к теме.

Самое прямое. То, что вы выдаете за случайность (в ДАННОМ случае) - есть закономерный результат всех опытов и тренировок эскадры черноморских броненосцев в составе практической эскадры (о коих вам, похоже, абсолютно не известно). Как и разработанный математический аппарат с таблицами для стрельбы на дальние дистанции.
Рекомендую к ознакомлению В.П.Римского-Корсакова "Управление артиллерийским огнем" (1926г, Редакционно-Издательский Отдел Морских Сил СССР)

yellophant (26 Июн 2013 - 16:13) писал:

Все троллим?

У вас пунктик на троллофобии?  :eyesup:
Все, кто не согласен с вашей теорией "божественной удачи" считаются троллями? Проще на жизнь смотреть не пробовали?

[yellophant]

Black_Hunter (26 Июн 2013 - 16:41) писал:

То, что вы выдаете за случайность (в ДАННОМ случае) - есть закономерный результат всех опытов и тренировок эскадры черноморских броненосцев в составе практической эскадры

из 185 выстрелов (ваши данные) два попадания вполне нормально.

Остальные в тренировках, я так понимаю, не участвовали?

[Black_Hunter]

yellophant (26 Июн 2013 - 16:59) писал:

из 185 выстрелов (ваши данные) два попадания вполне нормально.

Еще раз для слепых:
"Пантелеймон" выстрелял 23 снаряда.  :tongue:

Т.е. вопрос о правильности определения дистанции до противника вами вообще не ставится. Но зато приводится фраза о "заслуженных немецких артиллеристах", поражавших цель с 3-го залпа. А тут вот БАЦ - и поразили немцев со второго. Странно, правда? Не сходится с вашей теорией. Русские "лапотные мужики" вдруг и точнее немцев стрельнули... Парадокс!  :teethhappy:
Сначала "Евстафий" поражает "Гебена" снарядом, потом "Пантелеймон". Естественно - случайность, что же еще.  :trollface:
Математики никто не знает, таблиц в глаза не видывали, из пушек через дуло целятся... И гляди ж ты - ПОПАЛИ! Аж 2 раза... Да еще и на такой дистанции. Вот это случайность, вот это мужикам фортануло!!!  :ohmy:
Господи... Вы еще не устали "нести бред в массы" выискивать случайности?   :tongue:

Почему, по-вашему, попадание с "Евстафия" вдруг было случайностью? Он не должен был попасть в новейший линейный крейсер просто "по определению"? Русские стреляли каменными ядрами из гладкоствольных пушек?
А гибель крейсера "Блюхер" тогда - случайность или закономерность? Пушки то у норвежцев были древние-предревние. :eyesup: Или норвежцам можно попадать в немецкие корабли, а русским - нет?

Цитата

Остальные в тренировках, я так понимаю, не участвовали?

Остальные, умевшие хорошо стрелять в это время формировали экипажи дредноутов "Императрица Мария" и "Императрица Екатерина". Или вы предлагаете набрать на них экипажи "зелеными" первогодками?

[yellophant]

Black_Hunter (26 Июн 2013 - 17:31) писал:

Еще раз для слепых:
"Пантелеймон" выстрелял 23 снаряда.  :tongue:

а всего 185, а попаданий, неподтвержденных! - всего два.

Остальные - 5 (минус Пантелеймон) линкоров, 3 крейсеров и 10 эсминцев <читаем выше>, "были все зеленые новички, измученные многочасовым боем, ну не с гейшами они там же танцевали". (простите, Ваша цитата с другой темы, но не удержался). Все артиллеристы с них, я так понимаю, были уже на новых линкорах?
UPD - черт, еще была - русская подводная лодка “Нерпа”.

Black_Hunter (26 Июн 2013 - 17:31) писал:

Вы еще не устали "нести бред в массы" выискивать случайности?

Про "случайность" и "нести" Вы как обычно придумали, Дословно я сказал (про бой у мыса Сарыч и попадание первым залпом) - это невероятное везение.

Все остальное (как не относящееся к теме совершенно) даже комментировать не буду - как всегда придумано, натянуто и сделаны выводы, Это называется самоудовлетворение ( в части касающейся половой сферы - онанизм., на форумах - чаще определяется как троллизм, так что пунктика у меня нет))) Вы сами все подтверждаете, наглядно.

[yellophant]

Black_Hunter (26 Июн 2013 - 16:41) писал:

Р.М.Мельников. "Броненосец "Потемкин". Ленинград, "Судостроение", 1981 год. Стр. 240-242.
Бой 27 апреля 1915 года.

7 апреля возобновился ремонт второй пробоины, закончившийся 1 мая. В целом ремонт продолжался 4 месяца.©Боевые корабли мира.

Вообщем ожидаемо. Потемкин - бывший Пантелеймон, издание 81 года, то то я удивился - источник не знаком.

Где хоть бой проходил? в сухих доках Константинополя? стреляли с расстояния 18,5 км? Про "Нерпу" я , в этом случае, погорячился.  Еще источники есть?