В этот день 70 лет назад закончилась Вторая Мировая война.

[Gazzkiy_Papa]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=1232874" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.4/style_images/wg/snapback.png"></a>Tapferkeit (02 Сен 2015 - 14:51) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p> </p>

Ой, да ладно. Большая часть такого кое-как вооруженного сброда тут же попало бы в плен. И не надо тут сказки про сеппуку и *** рассказывать. Немало японцев и из действующей армии сдавались в плен, а ведь это были подготовленные солдаты. Правда на Родине их уже считали предателями после этого и возвратиться они смогли только спустя много лет.</div>

</div>

</div>

<p>В том то и проблема, что американцы не стали бы особо разбираться. И самая подверженная пропаганде часть населения была бы просто вырезана. Просто по причине того, что попытались бы оказать какое-то сопротивление</p>

 

[One_pipper_Roman]

  В 02.09.2015 в 10:43:15 пользователь Gazzkiy_Papa сказал:

ОК.Был слишком волен в формулировках. Прошу прощения. Операция как таковая планировалась. Но противник был недооценен, и по результатам Курильской десантной операции и Южносахалинской наступательной операции, силы которые мог выделить ТОФ были признаны недостаточными. И операция в описанном замысле была сначала отложена, а потом и отменена еще в августе. Никакой другой операции, которая бы планировалась, но была прервана капитуляцией Японии не было.

Не так. От десанта на Хоккайдо отказались именно из-за протеста Трумэна (американский президент вообще хотел военную базу на Курилах, но получил отлуп от Сталина, де "такие условия принимаются либо проигравшими, либо союзниками, не имеющими никакой силы"). А вот десанты на Курилы пошли после отказа от десанта на Хоккайдо.

[Gazzkiy_Papa]

  В 02.09.2015 в 12:05:15 пользователь One_pipper_Roman сказал:

Не так. От десанта на Хоккайдо отказались именно из-за протеста Трумэна (американский президент вообще хотел военную базу на Курилах, но получил отлуп от Сталина, де "такие условия принимаются либо проигравшими, либо союзниками, не имеющими никакой силы"). А вот десанты на Курилы пошли после отказа от десанта на Хоккайдо.

  Показать содержимое

 

Таким образом, можно предполагать, что десантная операция на остров Хоккайдо могла быть начата при благоприятном стечении обстоятельств не раньше 25 августа 1945 г. Аргументы: как описано выше, Южно-Сахалинская наступательная операция войск 16-й армии 2-го Дальневосточного фронта во взаимодействии с Северной Тихоокеанской флотилией проводилась 11–25 августа 1945 г. Бои были упорными. Сломить сопротивление 21 августа, как планировалось[224], не удалось. Официально днем окончания этой операции считается 25 августа, когда Северной Тихоокеанской флотилией был высажен десант в составе сводной бригады моряков в порт Отомари, а войска 16-й армии вступили в административный центр Южного Сахалина город Тойохара. Очаговые бои мелких групп японских войск и после этого ещё продолжались. Следовательно, об участии в каких-либо других операциях можно было говорить только после перегруппировки войск, участвовавших в боях, их пополнении.

Вместе с тем обстановка в районе Курильских островов, где с 18 августа началась десантная операция, оставалась сложной. Японские войска гарнизона острова Шумшу оказывали упорное сопротивление советским десантникам. Их разоружение было завершено лишь 23 августа. Стало ясно, что «закончить оккупацию… островов северной части Курильской гряды до острова Симусируто (Симушир. — Прим. В. 3.) включительно» до 25 августа, как того требовала шифрограмма маршала A. M. Василевского от 18 августа[225], не удастся (это было сделано лишь 28 августа). Полностью же принятие капитуляции японских войск на Курильских островах было завершено 1 сентября 1945 г., а на группе мелких островов Хабомаи — лишь 4 сентября.

Несмотря на проведенные приготовления, И. В. Сталин 22 августа (между 10 и 13 часами, точное время пока нами не установлено) приказал маршалу A. M. Василевскому приостановить подготовку к высадке на Хоккайдо, а последний продублировал это приказание шифротелеграммой в 14 час. 55 мин. 22 августа народному комиссару Военно-Морского Флота СССР адмиралу флота Н. Г. Кузнецову и командующему Тихоокеанским флотом адмиралу И. С. Юмашеву. В шифротелеграмме говорилось: «От операции по десантированию наших войск на остров Хоккайдо необходимо воздержаться впредь до особых указаний Ставки». Одновременно маршал A. M. Василевский попросил моряков предусмотреть переброску головной дивизии 87-го стрелкового корпуса с острова Сахалин на южные Курильские острова Кунашир и Итуруп, «минуя остров Хоккайдо»[226]. А 27 августа начальник штаба главного командования советских войск на Дальнем Востоке генерал-полковник С. П. Иванов разослал приказ главкома: «Во избежание создания конфликтов и недоразумений по отношению союзников категорически запретить посылать какие бы то ни было корабли и самолеты в сторону о. Хоккайдо»[227].

Как видно и сахалин и курилы начались раньше.

 

Там сложный узел. Примерно как было с берлином. Если бы успели овладеть  курилами и сахалином к назначенным датам, то могли бы и начать операцию. И никакое соглашение с союзниками бы не остановило Но как выяснилось, противник оказывал более ожесточенное сопротивление. Потому операция была сначала приостановлена, до выяснения, а потом отменена как нецелесообразная.

А дальше сталин просто запросил северную часть Хоккайдо, Трумэн отказался, мотивируя тем что японию будут брать американцы. На этом все.

[Tapferkeit]

  В 02.09.2015 в 12:05:26 пользователь Gazzkiy_Papa сказал:

Ну много или нет, потери явно выше были бы, чем при Хирасиме и Нагасаки. В том числе среди гражданских

 

Все это демагогия. Как было бы на самом деле никто сказать не сможет.

История не имеет сослагательного наклонения. ©

[Gazzkiy_Papa]

  В 02.09.2015 в 12:21:29 пользователь Tapferkeit сказал:

 

Все это демагогия. Как было бы на самом деле никто сказать не сможет.

История не имеет сослагательного наклонения. ©

 

С предыдущим твоим постом не бьется.

[Gazzkiy_Papa]

  В 02.09.2015 в 14:41:25 пользователь EvgExcalibur сказал:

 

Вот, планы все таки были! И мощи, чтобы их осуществить было тоже достаточно! Если вспомнить количество войск, переброшенных для разгрома квантунской армии, они были всё ещё под рукой. Просто не успели!

Читай дальше. Не было сил. Те что были не позволяли осуществить быструю оккупацию Японии, что было чревато конфликтом с союзниками. 

Даже мизерные по размеру  Курильские острова, на захват которых отводилось пять дней, захватывали полмесяца. Почему тот план был отменен, а новый так и не был разработан.

[One_pipper_Roman]

  В 02.09.2015 в 16:44:55 пользователь Gazzkiy_Papa сказал:

Читай дальше. Не было сил. Те что были не позволяли осуществить быструю оккупацию Японии, что было чревато конфликтом с союзниками. 

Даже мизерные по размеру  Курильские острова, на захват которых отводилось пять дней, захватывали полмесяца. Почему тот план был отменен, а новый так и не был разработан.

 

Опять не так, камрад. Курильские острова (Шумшу в частности) брала одна 101-я дивизия, и наряд сил никак не менялся (на всё про всё ушла неделя). Корпус, запланированный для десанта на Хоккайдо, никуда не раздёргивался и ждал "зелёного свистка".

Южную гряду брали 1 дивизией (355-я) и 1 бригадой (113-я) с 22 августа по 4 сентября. Так что не надо сгущать краски рассказывать о супер-пупер ниппонцах. Всё самое боеспособное перебили на Тихом океане и задушили в манчжурских "котлах".

 

Так что, вмешалась геополитика, а никак не логистика.

[Gazzkiy_Papa]

  В 03.09.2015 в 03:22:34 пользователь One_pipper_Roman сказал:

 

Опять не так, камрад. Курильские острова (Шумшу в частности) брала одна 101-я дивизия, и наряд сил никак не менялся (на всё про всё ушла неделя). Корпус, запланированный для десанта на Хоккайдо, никуда не раздёргивался и ждал "зелёного свистка".

Южную гряду брали 1 дивизией (355-я) и 1 бригадой (113-я) с 22 августа по 4 сентября. Так что не надо сгущать краски рассказывать о супер-пупер ниппонцах. Всё самое боеспособное перебили на Тихом океане и задушили в манчжурских "котлах".

 

Так что, вмешалась геополитика, а никак не логистика.

В том то и проблема. Что задачи было две:

1. Оккупировать Хоккайдо

2.Сделать это молниеносно.

Для чего? Вот тут уже политика, чтобы поставить союзников перед фактом. Как это было с Берлином.

К рубежу начала операции, стало ясно что уровень сопротивления японцев выше чем ожидалось, и операция молниеносной не получится. А территория, которую удастся захватить за время, которое можно списать на сложности координации или излишнюю инициативу низового звена управления, не стоит потерь и напряженности с союзниками.

Потому она и была отменена.

[Dilandualb]

Я так напомню, что Курильская Операция прошла уже после того, как решение о капитуляции было принято японцами и император объявил об этом по радио. На стратегическом уровне, японцы сопротивления не оказывали - камикадзе, подводные лодки, человекоторпеды и т.д. не применялись.

 

 

И то операция прошла... не блестяще. Далеко не блестяще.

 

Вторжение же на Хоккайдо было бы несравнимо сложнее - особенно реши японцы сопротивляться. У СССР не было ни опыта, ни транспорта, ни кораблей поддержки. Сотня камикадзе могла превратить советское вторжение в полную катастрофу.

 

08:01 Добавлено спустя 2 минуты

  Цитата

И мощи, чтобы их осуществить было тоже достаточно! Если вспомнить количество войск, переброшенных для разгрома квантунской армии, они были всё ещё под рукой.

 

Да что толку от мощей, если транспорта, десантно-высадочных средств, и кораблей прикрытия было в обрез? Можно иметь сто дивизий, но если транспорта не хватает для перевозки одной, то в десантной операции от них нету толку.

 

[Dilandualb]

Де-факто, СССР имел на ТОФ:

 

- 2 средних крейсера проекта 26-бис

- 1 лидер проекта 38

- 10 эсминцев проекта 7

 

Японский флот, хоть и ослабленный до предела, все еще мог выставить:

 

- 1 легкий крейсер типа "Агано" ("Сакава")

- 1 старый легкий крейсер типа "Кума" ("Китаками")

- 1 учебный крейсер типа "Катори" ("Касима")

- 10 эсминцев разных классов

 

С учетом разницы в боевом опыте... я не советую делать ставки на способность советского флота прикрыть десантную операцию.

[One_pipper_Roman]

  В 03.09.2015 в 08:49:29 пользователь Dilandualb сказал:

С учетом разницы в боевом опыте... я не советую делать ставки на способность советского флота прикрыть десантную операцию.

Камрад, при всём уважении к уровню твоих знаний, а не сыграло бы то, как комплектовались экипажи японских кораблей в зависимости от их статуса? Вроде того, что на первоклассные корабли - лучший экипаж, а на периферийные шаланды - всякое отребье.

[Dilandualb]

  Цитата

Камрад, при всём уважении к уровню твоих знаний, а не сыграло бы то, как комплектовались экипажи японских кораблей в зависимости от их статуса? Вроде того, что на первоклассные корабли - лучший экипаж, а на периферийные шаланды - всякое отребье.

 

Это вы путаете с РЯВ. Ко Второй Мировой, экипажи японских эсминцев были вполне себе профессиональны - вспомните их блестящие ночные операции. Тем более, в 1945 году у японцев было куда больше моряков, чем кораблей и горючего. Так что флоту было очень даже из кого выбирать...

 

[One_pipper_Roman]

  В 03.09.2015 в 10:34:28 пользователь Dilandualb сказал:

 

Это вы путаете с РЯВ. Ко Второй Мировой, экипажи японских эсминцев были вполне себе профессиональны - вспомните их блестящие ночные операции. Тем более, в 1945 году у японцев было куда больше моряков, чем кораблей и горючего. Так что флоту было очень даже из кого выбирать...

 

 

Авиация Японии вполне себе ко флоту относилась, и это разделение по элитности вполне себе было, предполагаю, что в корабельном составе то же самое.

А блестящие ночные операции - так это только "заслуга" неумения американских моряков на начальном этапе войны использовать надлежащим образом свои радиолокационные системы и наследие Вашингтонского договора, когда ТКр от не самых больших повреждений теряли оконечности легко и непринуждённо.

 

Upd: вот цитата "Выводы летчиков Дай-ичи Коку Кантай о результатах первого боя с американскими авианосцами выразились в поговорке, бродившей в кубриках летного состава: "если уж сыновья наложниц добились успеха, законные сыновья должны победить".
 

[Dilandualb]

  Цитата

Авиация Японии вполне себе ко флоту относилась, и это разделение по элитности вполне себе было

 

У японцев вообще-то были две авиации - флотская и армейская.

 

 

На флоте дело стало дрянью из-за плохой системы подготовки летчиков и полного отсутствия эффективного спасения. Самолеты непротектированные, система поиска и спасения упавших пилотов отсутствовала как класс, да и сами самураи почитали ниже себя брать в полет парашюты. Как следствие - авиачасти летали до полного выбивания, и для обучения новичков никого не оставалось.

 

 

Экипажи эсминцев же были вполне себе хороши, по всем меркам. И - при всем желании - но уж явно лучше аналогичных советских с ТОФ, которые вообще ни в едином бою не участвовали. Просто за счет офицеров и команд, которые знают, что делают, японцы имеют неоспоримое преимущество. Ну и японская технология конца войны все же лучше советской довоенной.

 

[One_pipper_Roman]

  В 03.09.2015 в 10:51:24 пользователь Dilandualb сказал:

 

У японцев вообще-то были две авиации - флотская и армейская.

 

 

На флоте дело стало дрянью из-за плохой системы подготовки летчиков и полного отсутствия эффективного спасения. Самолеты непротектированные, система поиска и спасения упавших пилотов отсутствовала как класс, да и сами самураи почитали ниже себя брать в полет парашюты. Как следствие - авиачасти летали до полного выбивания, и для обучения новичков никого не оставалось.

 

 

Экипажи эсминцев же были вполне себе хороши, по всем меркам. И - при всем желании - но уж явно лучше аналогичных советских с ТОФ, которые вообще ни в едином бою не участвовали. Просто за счет офицеров и команд, которые знают, что делают, японцы имеют неоспоримое преимущество. Ну и японская технология конца войны все же лучше советской довоенной.

 

 

Принимается, камрад. 

[Dilandualb]

В общем, советскую высадку на Хоккайдо - разумеется, я не имею в виду высадки в стиле лорда Хейтера (воткнуть флаг на берегу и зловеще хохотать рядом), я имею в виду полномасштабное вторжение с открытием фронта и наступлением вглубь острова - можно допустить только при активном содействии янки.

 

Если американцы согласятся предоставить пару эскортных авианосцев, легких крейсеров, десятка два эсминцев и эскортных миноносцев для прикрытия - а также транспорт, разведывательные самолеты, десантно-высадочные средства и обучат советских морпехов - то да, высадка будет возможна.