История. F4U «Корсар» против «Зеро»

[B1ack_Dragon]

  Показать содержимое

  В 06.10.2015 в 08:30:23 пользователь RenamedUser_21492047 сказал:

 

У тебя какая-то удивительная каша в рассуждениях. Понимаешь, каждый военный самолет создается под определенную задачу на поле боя. Поэтому ее важно точно определить еще до начала разработки, иначе самолет будет делать то, для чего не создавался. Советские конструкторы все оценили верно - главная задача истребителей - это обеспечение свободы действий ударных самолетов. Истребителю не нужно иметь возможность вешать несколько тонн бомб или иметь эффективную защиту от огня наземных ПВО. С этими функциями гораздо лучше справятся бомбардировщики и штурмовики. А истребители должны не дать их атаковать вражеским самолетам. Вот именно это понимание и позволило создать абсолютно лучшие фронтовые истребители (истребители завоевания воздушного господства) Второй мировой войны - Як-3 и Ла-7. А до этого были Як-1 и Ла-5. Лавочки и яки имели подавляющее преимущество на высотах до 3-5км, а выше лезть было не нужно - Ил-2 вообще редко поднимались выше 1.5км. Так что гансы могли сколько угодно летать на 10км, но им приходилось спускаться вниз и атаковать штурмовики. И вот тут-то их и ждали яки и лавочки.

Уход от противника на пикировании? Отлично, беги! Только пока ты уходишь, штурмовики раздолбают очередную наземную цель. А авиация вообще - всего лишь средство поддержки. 

Но фоки и мессеры сильно проигрывали якам и лавочкам на низких и средних высотах. Ближе к концу войны, они вообще старались избегать боев с Як-3. 

 

Случилось это в первую очередь потому, что немецкие конструкторы слушали своих асов, а те были озабочены не защитой своих позиций, а личным счетом. Это помогло тому же Хартману набить около полутора сотен фрагов, но в целом, люфтваффе однозначно проиграл противостояние с ВВС РККА. Тот же Кожедуб и Покрышкин гонялись на за фрагами, а разрабатывали схемы, как лучше рассеивать бомбардировочные группы. И наших летчиков учили грамотно заходить и быстро уничтожать именно бомбавозы. Поэтому и победили.

 

Бомбардировки американцев - это другое.

Во-первых, у немцев все лучшие силы были на восточном фронте. В ПВО в основном были очень неопытные и просто плохие пилоты. Но с чего ты взял, что американцы выиграли воздух? Мустанги проигрывали и фокам и мессерам, единственное достоинство мустанга - это огромная дальность полета, ну и аэродинамика шикарная - малый расход топлива, хорошая крейсерская скорость. И их было много - но в бои с немецкими самолетами ПВО они предпочитали вступать, когда немцы атаковали бомбардировщики. И даже в таких условиях немцы до 45 года успешно рассеивали большую часть атак. Потом, когда дела на восточном фронте стали совсем плохи, тогда уже у Германии не осталось сил прикрыть свою территорию от бомбежек. Все основные успехи стратегических бомбардировок союзников относятся именно к этому периоду времени.

 

А лавочке не нужна дальность в 1600км. У нее аэродромы подскока - максимум в сотне километров от зоны боевых действий. Ей другое надобно - маневр и скорость. И в этом она была потрясающим самолетом. 

 

Ох лол. Во первых корсар универсальный самолет. Никаких лучших сил на востоке не было. Все асы мигом прыгнули на запад. Никаких успехов, а тем более рассеиваний строев бомбардировщиков немцы не могли сделать. Максимум была пара известных атак с отношением 50 потерь на 70 поврежденных и сбитых.

 И пр американскую тактику ты снова не прав. Американцы атаковали истребители на наборе высоты , на взлете и даже на земле

[B1ack_Dragon]

И далее на 1800км...лавка даже 300км не пролетит, она просто потеряется. Навигационное оборудование никакое...

У Германии не было полноценных штурмовиков и дальних высотных бомбардировщиков, а ведь до 47 года ни один советский истребитель не смог бы перехватить ju-88c-4 41 года.

 

[RenamedUser_21492047]

  В 07.10.2015 в 15:19:08 пользователь MicroShket сказал:

По ЛТХ-то Корсар может и проигрывает. Но именно благодаря прочности конструкции и энергии секундного залпа (таки рекомендую сравнить с той же Фокой (тут снова всплывает пример с P-47)) показал себя успешной машиной. Я, например, не помню случаев, когда русфанер возвращалась домой (хоть за ней я и не следил особо), потеряв метр с копейками крыла.

Ствол изменился у 99-й, но далеко не сразу. И старые Зеро М2 с короткими стволами аж до конца войны в частях были. Конечно, их в значительной мере вытесняли М3 и М5, но далеко не до конца. При этом баллистика у неё, как я понимаю, оставалась хуже, чем у MG 151/20, Хиспан и прочих.

 

Секундный залп как раз у 6 пулеметов очень так себе, цифры дома только смогу посмотреть, у меня есть справочник хороший. У фок (и мессеров с подвесами - правда с подвесами на восточном фронте они почти не летали - ибо и так было очень тяжело с советскими истребителями, дополнительно утяжелять самолет никто не хотел). Кроме того, крыльевое расположение 6 стволов - тоже неудачный вариант, американцы, что удивительно, за всю войну не смогли осилить нормальный синхронизатор. Когда оружие в крыльях - это дополнительно их утяжеляет (что негативно сказывается на всех ЛТХ, порождает много дополнительных проблем). 

Про то, как модифицировали свое вооружение японцы - сие тайна великая есть, если не владеешь японским, и даже если владеешь. На эту тему спорить не готов.

Но в целом, поздние авиационные 20мм японские пушки вроде были ничего. Вот сколько их было - тоже хз, Япония, конечно, вообще не имела никаких промышленных резервов.

А насчет живучести - у наших самолетов она была на неплохом уровне, достаточно, например, посмотреть на биографию многих пилотов. Но истребителю живучесть выше средней не нужна. Советские самолеты могли вернуться домой без маслорадиатора, например, или с несколькими выбитыми цилиндрами, с оторванными плоскостями и т..д. - этого достаточно.

Живучесть нужна штурмовикам - и вот тут про Ил-2 слагали легенды. Да можно взять и посмотреть фото на том же варальбуме, какими ил-2 возвращались, и через пару дней уже снова в небе.

 

 

[RenamedUser_21492047]

  В 08.10.2015 в 04:42:52 пользователь B1ack_Dragon сказал:

Ох лол. Во первых корсар универсальный самолет. Никаких лучших сил на востоке не было. Все асы мигом прыгнули на запад. Никаких успехов, а тем более рассеиваний строев бомбардировщиков немцы не могли сделать. Максимум была пара известных атак с отношением 50 потерь на 70 поврежденных и сбитых.

 И пр американскую тактику ты снова не прав. Американцы атаковали истребители на наборе высоты , на взлете и даже на земле

 

Про то, что корсар универсальный самолет я написал еще несколько постов назад. Ты крайне невнимательный.

На восточном фронте решалась судьба войны и ты думаешь оттуда будут забирать лучших пилотов? Это безумие. Включи логику. Да,  на Западе было несколько хороших бум-зумеров, которые умели атаковать сверху на скорости, но были абсолютно бесполезны для основной истребительной работы - защиты своих позиций от вражеских ударных самолетов. 

Очень легко можно посмотреть даты основных ударов - это будет 45-й год. Тот же Дрезден - конец февраля 45 года. И да, в 1945 их истребители делали что хотели, когда уже все ясно было. Как ты себе представляешь атаку на взлете истребителя ПВО, которому за час сообщили о том, что на подходе бомбардировщики со сопровождением? 

 

Сначала американцы и бриты пробовали бомбить днем. Но даже резервными силами их легко раздалбывали - сказывались те самые немецик перехватчики  с 6*20мм и 3*30мм. Потом даже Швальбы появились с 4*30мм, бестолковый сам по себе самолет, но по здоровенным Б-17 и Б-24 годился.

Потом бриты перешли на ночные бомбежки, а амеры, благодаря мощной промышленности стали собирать армады в плотный строй. И начали отхватывать от зениток.

Если бы Германия не терпела катастрофу на восточном фронте, который пожирал 9\10 всего, что производил Рейх, то они без особых проблем бы отбились от эти бомбежек. Факт есть факт - немецкая промышленность прирастала вплоть до весны 45-года, когда советские войска вошли на их промышленные районы (в Чехословакию, например).

 

 

[SOF_Shinobi]

  В 08.10.2015 в 07:46:53 пользователь RenamedUser_21492047 сказал:

 

Секундный залп как раз у 6 пулеметов очень так себе, цифры дома только смогу посмотреть, у меня есть справочник хороший. У фок (и мессеров с подвесами - правда с подвесами на восточном фронте они почти не летали - ибо и так было очень тяжело с советскими истребителями, дополнительно утяжелять самолет никто не хотел). Кроме того, крыльевое расположение 6 стволов - тоже неудачный вариант, американцы, что удивительно, за всю войну не смогли осилить нормальный синхронизатор. Когда оружие в крыльях - это дополнительно их утяжеляет (что негативно сказывается на всех ЛТХ, порождает много дополнительных проблем). 

Про то, как модифицировали свое вооружение японцы - сие тайна великая есть, если не владеешь японским, и даже если владеешь. На эту тему спорить не готов.

Но в целом, поздние авиационные 20мм японские пушки вроде были ничего. Вот сколько их было - тоже хз, Япония, конечно, вообще не имела никаких промышленных резервов.

А насчет живучести - у наших самолетов она была на неплохом уровне, достаточно, например, посмотреть на биографию многих пилотов. Но истребителю живучесть выше средней не нужна. Советские самолеты могли вернуться домой без маслорадиатора, например, или с несколькими выбитыми цилиндрами, с оторванными плоскостями и т..д. - этого достаточно.

Живучесть нужна штурмовикам - и вот тут про Ил-2 слагали легенды. Да можно взять и посмотреть фото на том же варальбуме, какими ил-2 возвращались, и через пару дней уже снова в небе.

А я про энергию залпа, не про вес. На одном весе далеко не уедешь.

В том-то и прелесть янко-истребителей вроде Корсара, Ворхока, Хэллкэта, что они возвращались с такими повреждениями, которые русфанер не выдержала бы. Про биографию "некоторых пилотов" - спорное заявление. Они там и на МиГ-3 с турбонаддувом летают в своих воспоминаниях. Я не говорю про всех. Но в любом случае это скорее чтиво.

Опять же, хочется получить пруф на оторванные плоскости советских машин, вернувшихся домой.

Синхронизатор же при таком количестве пулеметов уже и не нужен, имхо. Т.к. основное количество стволов всё равно в крыльях. В фюзеляже много боекомплекта не разместить (для меня по сей день остается загадкой как у Ки-43-3 в фюзеляже смогли уместить пару улиток по 160 снарядов для Ho-5. Хотя точных габаритов я не знаю. но это, мол, стандартная улитка). Опять же, например, синхронизатор у Ки-43 ещё сильнее ухудшал возможности Ho-103.

[RenamedUser_21492047]

  В 08.10.2015 в 11:22:51 пользователь MicroShket сказал:

А я про энергию залпа, не про вес. На одном весе далеко не уедешь.

В том-то и прелесть янко-истребителей вроде Корсара, Ворхока, Хэллкэта, что они возвращались с такими повреждениями, которые русфанер не выдержала бы. Про биографию "некоторых пилотов" - спорное заявление. Они там и на МиГ-3 с турбонаддувом летают в своих воспоминаниях. Я не говорю про всех. Но в любом случае это скорее чтиво.

Опять же, хочется получить пруф на оторванные плоскости советских машин, вернувшихся домой.

Синхронизатор же при таком количестве пулеметов уже и не нужен, имхо. Т.к. основное количество стволов всё равно в крыльях. В фюзеляже много боекомплекта не разместить (для меня по сей день остается загадкой как у Ки-43-3 в фюзеляже смогли уместить пару улиток по 160 снарядов для Ho-5. Хотя точных габаритов я не знаю. но это, мол, стандартная улитка). Опять же, например, синхронизатор у Ки-43 ещё сильнее ухудшал возможности Ho-103.

 

Не встречал раньше такой термин - "энергия залпа". Что ты под ним подразумеваешь?

Насчет повреждений уже сказал - для истребителя это не критично, ибо прочность эта достигалась ухудшением ЛТХ. Там где як или лавочка увернется, корсар или хеллкет отхватит.А поврежденный он уже не боец.Правда, понятно, что они делали самолет для флота, там где попало не прыгнешь, но все равно, концепция универсального самолета очень спорна.

 Пруфы можно посмотреть на том же варальбуме, я там видел такие фото.

Вот в том то и дело, что пулеметы - это отсталость. Все ближе к концу войны перешли на пушки. Но у американцев нормальная 20мм пушка появилась, кажется, только в самом конце войны. Синхронизатор обычно просто немного снижает скорострельность. Поэтому 7мм сихронизированные - плохо, а 20мм - вполне нормально. Поликарпов, кстати, еще в 42 году разместил 3 ШВАКА на корпусе, а Лавочкин, после войны, правда, аж целых 4*23мм на Ла-9. 

Но вообще, самый удачный вариант - это мотор-пушка, конечно. Американцы сделали такое на кобре, но там движок сзади стоял, это другое, в итоге самолет оказался с очень стремной центровкой. 

Так что, как раз у американцев были самые отсталые варианты компановки вооружения. Вообще их истребители кроме мощности двигателя ничем не запомнились. Корабли у них получаются гораздо лучше, чем самолеты.