История. Чингисхан. Два века обмана

[Kartonnyi_dyatel]

Для тех кто в жизни не прочитал ни одной книги хотя бы рядом с этой темой этот фильмец может показаться логичным. Хотя, нет. Тут нужно вообще ничего не видеть, не слышать и в интернете даже не читать чтобы это показалось логичным и отвечающим здравому смыслу. Совершенно прямолинейные и примитивные выводы в духе:

 

- за два века русские не превратились в монголов - значит монголы до нас не дошли (и покорения не было). Монголы вроде не "натурой" дань собирали, как платя ценностями дань можно превратиться в кого-либо?

- сложно представить чтобы захватчики и покоренные все время жили изолированно. Для тех кто вообще не знаком с историей (и с историей войн в частности) наверно сложно. Но это совершенно обычное явление. Тем более не стоит забывать, что татары - кочевники, наши леса им нафиг не нужны, они живут в степях.

- много ли монгольских слов в нашем языке? вы их вообще не найдете. Нас так "ненавязчиво" подталкивают к мысли, что монголов тут не было. И, кстати, отчасти это правда - самих монголов в "орде" покорившей нас было ничтожное меньшинство. Кочевников вообще много быть не может (сравните плотность населения в степях и городах), а основные силы монголов были в китае. До нас же добрались монголы только в качестве начальников и их свиты, а сама армия состояла из кочевников всех мастей которые были покорены по пути. Большая их часть - это все те же кочевники с которыми мы имели дело веками, которые и так кочевали рядом с нами всегда. Но до монголов они были разрозненными и не представляли опасности. Это, кстати, инфа для тех кто считает, что великая степь была заселена однородной массой монголов (или, на крайняк, разбавлена еще "татарами") - вопиющее невежество.

- захватчиками можно было бы назвать не только монголов, но марсиан, жителей сириуса - все версии были бы такими же правдивыми как и версия с монголами. Тут, вроде, даже комментировать нечего. В своем стремлении сыграть на публику уже так далеко зашли, что потеряли чувство реальности.

 

Я тоже когда-то верил во всякие "версии", смотрел их с интересом... но я тогда был ребенком, школьником. 

[Dilandualb]

Собственно, ни добавить ни прибавить. Господи, как же приятно знать, что не все население страны еще получает ценную информацию с РенТВ!

[um_k]

  В 12.02.2016 в 16:42:47 пользователь Kado сказал:

Лично я поддерживаю. Вполне годная теория. Получше той, что в нас в школе запихивают.

Одна Куликовская битва чего стоит. Великая... Только где была никто не знает..

 

В смысле не знает? В 2014 году военно-историческим отрядом Верхне-Донской археологической экспедиции под руководством О. В. Двуреченского было найдено это самое Куликово поле. Тульская область, 9 км к югу от с. Монастырщино. На месте раскопок было найдено большое кол-во артефактов: копья и их части, 1а сулица целиком, наконечники стрел, элементы доспехов, даже дорогие украшения (к примеру энклопионы). При чем эти находки разбросаны "кучками" по всему полю, что указывает на маневренный конный бой. Найдено больше 100 вещей, что указывает на очень большой бой - в то время все предметы, сделанные из железа, собирали с поля боя подчистую. Если не сами учасники битвы, то местные жители - точно. Если до нас дошло так много артефактов, это значит, что лежало столько, что не все смогли найти, собрать и вывезти. Так что сомнений в том, что Куликовская битва была и того, что это, по меркам 14го века, была просто эпическая, былинная битва - нет. 

[um_k]

  В 12.02.2016 в 16:15:51 пользователь Zayats сказал:

Было ли монгольское иго на Руси? Почему Русь - территориально огромная страна, многочисленная, не самая бедная и достаточно вооруженная - сотни лет не предпринимала попыток освободиться от иноземного господства?! Правда ли это или на самом деле в историю вписаны два века фальшивого ига.

 

Автор:North Seven

 

 

Для начала пройдемся по описанию:

1) Русь не была единой страной. Это, к примеру, показывает битва на реке Калке - там небыло единого руководителя, великие князья были равными по статусу и подчиняться другому такому же не хотели.

2) Русь постоянно сотрясали войны между князьями

3) Русь не была богатой. Богатство можно оценить даже сейчас - по кол-ву каменных сооружений времен домонгольской Руси. У нас это, в основном, церкви, монастыри и городские фортификации (и то не все, в основном были древяно-земляные укрепления). Городов каменных тогда небыло, замков (в европейском понимании) тоже - небыло денег на их постройку. Плотность населения на Руси была, конечно, больше, чем у кочевников, но меньше чем в Европе. Из-за климата и постоянных набегов кочевников. Да, на Русь набегали и до монголов. Половцы, например.

4)Русь предпринимала попытки освободиться. Как уже было сказано, били сборщиков налогов - баскаков. Монголы в таких случаях присылали какую-нибуть немрюеву рать, которая устраивала на Руси небольшой геноцид, после чего в "отгеноциженных" населенных пунктах, образно говоря, трава 100 лет не росла. Монголы были настолько сильны и их тактика боя была настолько хороша, что Русь с ними бороться просто не могла (по крайней мере - до Куликового поля, и то с оговорками).

 

Теперь по фильму:

1) Монгольсоке нашествие и монгольское иго оставили очень большой след. То что у нас нету монгольских слов - вранье. Ярлык, сарай, колчан, сайдак, тьма, деньги и другие - это слова монгольского либо тюркского (этих народов в монгольском войске было достаточно) происхождения. Монголы были кочевниками и никаких монгольских городов остаться не могло. Но вот чего в достатке - так это монгольского оружия. После нашествия русская армия очень быстро ориентализируется. Облегчается доспех (по сравнению с европейским) и в чем-то копируется более прогрессивный монгольский способ ведения войны. Одежда тоже становится в чем-то азиатская. Да посмотрите на шапку Мономаха - вылитая тюбитейка, только с золотом и на меху. Появилась она (точнее насо.. подарили) у Ивана Калиты, который для монголов налог собирал со всей Руси. И еще о языке - самым распространенным языком в монгольской империи (или, по крайней мере, западаной ее части) был половецкий (или кипчакский). Просто потому, что на нем говорило больше всего народу. Монголы никого не заставляли говорить на своем языке, да возможности для этого у них небыло.

2) Смешивание было, но не такое уж и большое. Ведь, во первых, в том войске, которое дошло до Руси монголы представляли только офицерский состав, основная чать войска состояла из покоренных по дороге степняков. Во вторых - монголы были кочевники, они не оседали в русских городах, они их жгли. И, в третьих, уж очень они любили грабить, брать в полон и угонять к себе рабов. Тех, кого не угоняли - убивали. Монголы были мастерами геноцида, Алоизыч в сравнении был талантливый любитель.

3) Авторы фильма совсем не представляют, как действует типичное нашествие кочевников. Не только монголов, а, к примеру, сельджуков. Монголов на Русь пришло немного (в основном - руководители и офицеры), на Русь пришла даже не основная часть войска. По этому говорить, что "зачем монголы перлись за три девять земель, чтобы понасжигать городов" - верх идиотии. Русь завоевали с помощью ранее покоренных степных народов, которые жили намного ближе, чем сами монголы, и начали с нее брать выход (т.е. налог) и, когда надо, войска.

4) То, что небыло администрации и сравнения монголов с европейцами. Монголы были кочевниками. У них небыло развитой бюрократической системы, сравнение с европейцами 16го века - некорректно. Вы еще сравните Римскую империю и гуннов Аттилы. Тем не менее подобие своей администрации все же было. Ими стали князья-колаборационисты, в основном - потомки Александра Невского. Невского в свое время усыновил сам хан Батый (за лояльность) и для монголов его потомки были своими, чуть ли не Чингизидами. До монгольского нашествия в политическом процессе русских городов было сильно народное вече. Так вот, монголы всю эту полудемократическую чушь разогнали и установили князей править единолично и собирать налог. Кстати о налоге. Его собирали с душ (жителей Руси). Эти души подсчитали - т.е. была проведена полномасштабная перепись населения, к собиранию налога монголы относились крайне серьезно. Были и сборщики налогов - баскаки. Этих товарищей народ нелюбил и иногда побивал. Потом монголы присылали карателей и побивали народ. После нескольких подобных инцидентов, Великий князь Московский Иван (позже прозванный Калитой, т.е. кошельком) предложил самостоятельно собирать налог со всей Руси и отправлять его в Орду. И, монгольское руководство, пораскинув мозгами, согласилось, т.к. так было и вправду эффективней, даже не смотря на то, что некоторую часть денег Калита присваивал, за счет чего и возвысилась Москва над другими русскими городами. То, что ярлыков нету на монгольском - вранье, они есть, но записаны китайскими иероглифами на монгольском языке (монголы, будучи кочевниками, своей письменности не имели и позаимствовали ее, как, кстати, и японцы, у более культурно развитых китайцев).

5) Авторы врут насчет того, что сопротивления небыло. Оно было. Но после нескольких попыток все князья поняли, что воевать бессмысленно. Платить дань (не такую уж большую) выгоднее, чем воевать.

6) То, что Христианство было для монголов чуждой религией - вранье. Среди покоренных степных народов был и христианский (дополнено - это были кереиты). И его, почему то, не заставляли бросать веру. Наверное, монголам было до лампочки. Им главное было - собрать налог и войска, а не религия. Сами монголы во время завоевания были язычниками (мусульманами они стали намного позже) и поклонялись духам предков. А когда они приняли Ислам, в монгольской империи творились такие АдЪ и Израиль, что было не до исламизиции Руси. Повторяюсь, главное - чтобы платили налог. И Русь его до поры платила. И да, повторяю, монголы были кочевниками. Какие к черту храмы их религии? Перевозные надувные юрты?

7) У монголов, оказывается, небыло экономики. И оружия небыло. Мама роди меня обратно. У монголов была лучшая легкая кавалерия в мире. Кочевники, которые ездят на коне лучше, чем европейские рыцари (т.к. рыцари обучаются езде, а кочевники "живут" в седле), и имеют на вооружении автомат Калашникова тех времен - сложносоставной рефлексивный лук. При чем в товарном количестве. И стреляют они с лука лучше, чем английские марксмены, так как английский лучник учится стрелять для войны, а для кочевника лук - средство пропитания, кочевник еще и на скаку стрелять умеет. Для изготовления лука железо не нужно. Или нужно в малых количествах. Металлическое оружие и броню монголы отбирали посредством грабежа или покупали (за награбленное или за те товары, которые производит кочевное общество - шкуры, мех). В основном - у китайцев. 

8) Китай монголы завоевали после того, как там упешно завершилось восстание. На сторону монголов перешли остатки китайских императорских войск и уже эта армада пропаровозила империю и поставила там своего человека из помогавших им китайцев. Причем не всю, уже упомянутый военачальник Немрюй и другие похожие граждане её дозавоёвывали. Как только китайские вассалы посчитали, что им монгольского счастья ненадо, монголов погнали из Китая влажными тряпками. У монголов просто людей не хватало, чтобы как-нибуть бороться с китайцами, китайцев уже тогда было много, спасибо рису, который может давать урожай несколько раз в год.

9) Все, с меня хватит это профанации, я дальше не могу его слушать, такую чушь там несут. Повторюсь - авторы фильма не знают как происходит кочевное нашествие. Из-за этого как минимум 50% их аргументов - бред сивой кобылы. Они реально думают, что три тумена монголов (именно монголов, а не киракидан, хорезмийцев, кипчаков и др.) кочевников перлось через всю Сибирь жечь Русь. И в то, что монголы с первого раза дошли до Руси. Вот так собрались и быренько доехали. Ну да. И именно этот бред они стараются опровергнуть. Сам придумал, сам опроверг, ага.

 

Ставить под сомнение Монгольское иго - несусветная глупость. Его подтверждают все базовые летописи, европейские источники, китайские источники, венгерские источники (их монголы тоже отгеноцидили), многие археологические находки. Яркий пример - городище Изяслав (ныне районный центр в Хмельницкой области), который "несуществовавшие монголы" полностью вырезали в 1241 году, на месте городища было найдено очень много порубленных человеческих костяков, а колодцы, по видимому, были засыпаны трупами. При чем уничтожали город явно для устрашения - с трупов даже не снимали украшений (по причине перегружености лутом). Монгольское иго - неоспоримый факт. Фильм, который Вы представили, рассчитан на людей, полностью неразбирающихся в истории Родной страны. Стыдно должно быть такое показывать, на что Вам уже неднократно "намекнули".

[Гость]

Ваши упреки, коллега, насчет того что "стыдно", я не принимаю. Я такие вещи именно показываю для того, что бы мы могли их  вместе обсудить, поспорить и высказать свою точку зрения. И в дальнейшим, буду обязательно здесь размещать острые и неоднозначные вещи, естественно, не выходя за рамки правил форума. Это моя, знаете ли, принципиальная позиция. Только так,  в споре, по моему, можно хоть как-то приблизится к истине. А за ваш развернутый и интересный ответ авторам фильма и экскурс в прошлое Руси, большое спасибо, коллега.

[Kartonnyi_dyatel]

  В 18.02.2016 в 04:30:16 пользователь Zayats сказал:

Ваши упреки, коллега, насчет того что "стыдно", я не принимаю. Я такие вещи именно показываю для того, что бы мы могли их  вместе обсудить, поспорить и высказать свою точку зрения. И в дальнейшим, буду обязательно здесь размещать острые и неоднозначные вещи, естественно, не выходя за рамки правил форума. Это моя, знаете ли, принципиальная позиция. Только так,  в споре, по моему, можно хоть как-то приблизится к истине. А за ваш развернутый и интересный ответ авторам фильма и экскурс в прошлое Руси, большое спасибо, коллега.

 

Тут проблема в том, что, как оказалось, форум читают множество "девственных" умов и воспринимают подобные видео на веру. Я бы тут как в школе постил только "официальную" точку зрения или ставил на тему значок "строго 18+". Есть еще вариант: писать сразу, что информация к размышлению и никоем образом не претендует на академическую истину. Большими буквами, чтобы любые нечитатели сразу видели эту фразу.

[Dilandualb]

Великолепный развернутый ответ, коллега um_k. Спасибо!

 

  В 18.02.2016 в 09:24:51 пользователь Kartonnyi_dyatel сказал:

 

Тут проблема в том, что, как оказалось, форум читают множество "девственных" умов и воспринимают подобные видео на веру. Я бы тут как в школе постил только "официальную" точку зрения или ставил на тему значок "строго 18+". Есть еще вариант: писать сразу, что информация к размышлению и никоем образом не претендует на академическую истину. Большими буквами, чтобы любые нечитатели сразу видели эту фразу.

 

Полностью поддерживаю.

[Гость]

  В 18.02.2016 в 19:03:13 пользователь Dilandualb сказал:

Великолепный развернутый ответ, коллега um_k. Спасибо!

 

 

Полностью поддерживаю.

 

И вам спасибо, коллега, за внимание к моей теме.  Вообще, я заметил, что вы ни одной моей темы не пропускаете. Я польщен (и это вполне серьезно).

[Dilandualb]

Спасибо)