Флот здесь! Ветка крейсеров Великобритании в World of Warships

[leopard1965]

Камрад, второй раз читаю от Вас эту нелепость про "линкоры 2-го класса", на сей раз не могу смолчать -  не пишите, пожалуйста, заведомо нелепых терминов.

 

это не "нелепый термин", а попытка дать пояснение некоторым "знатокам", не более ))

ЛКр как и броненосные крейсера строились для выполнения различных задач и у каждой нации приоритетные задачи были разными, потому те же броненосные крейсера именовались и рейдерами и защитниками торговли и быстроходным крылом линейной эскадры, имели сильно разные особенности и ТТХ, но тем не менее относились к классу броненосных крейсеров, с линейными крейсерами история во многом повторилась

[PRlUS]

По факту это быстроходный линкор. Да и вообще, у линейных крейсеров с крейсерами ничего общего, кроме названия.

 

ясно...понятно... 

[Bingern]

 

это не "нелепый термин", а попытка дать пояснение некоторым "знатокам", не более ))

ЛКр как и броненосные крейсера строились для выполнения различных задач и у каждой нации приоритетные задачи были разными, потому те же броненосные крейсера именовались и рейдерами и защитниками торговли и быстроходным крылом линейной эскадры, имели сильно разные особенности и ТТХ, но тем не менее относились к классу броненосных крейсеров, с линейными крейсерами история во многом повторилась

 

Это нелепый термин, поскольку он никогда не существовал и не использовался относительно германских ЛКр, пояснения знатокам должны быть правильными, это раз.

Броненосные крейсера и их назначение в разных странах рассматривались по разному, даже внутри одного типа кораблей. Например, крейсера типа "Рюрик" и "Россия" и "Асама" с "Идзумо" относились к одному типу "броненосный крейсер", но их функции разительно отличались, это определялось в первую очередь военно-морской доктриной, во вторую конструкцией, в третью - предполагаемым противником, контр-кораблем. "Рюрик" породил "Пауэрфулл", "Пауэрфулл" породил броненосцы типа "Победа". К тому же. броненосные крейсера и линейные ну никак не пересекаются. Последним броненосным крейсером Германии в этот период являлся "Блюхер". Большие крейсера германского флота ни к защитникам торговли, ни к рейдерам, ни к быстроходному крылу линейного флота не имели отношения изначально и принципиально конструировались с учетом опыта Цусимского сражения. Немцы были единственными из всех наций, не исключая непосредственных участников Японию и Россию, которые сделали правильные выводы из сражения. А именно, что попытка ставить крейсера первого класса в боевую линию, как это сделал Того, причем сделал от безвыходности, ибо у него оставалось всего 4 броненосца, приведут к их гибели.

Единственной и главной задачей их была разведка и наведение главных сил Хох Зее Флотте на главные силы противника. А то, что при Ютланде ими затыкали дыры, вовсе не говорит о том, что их ставили в боевую линию. Как раз напротив - они всегда действовали отдельным отрядом.

Никакой истории с броненосными крейсерами не повторялось, поскольку броненосные крейсера выполняли у немцев другие функции, а попытка поставить "Блюхер" в отряд ЛКр закончилась для него закономерно - он пустил пузыри.

[SteelKazakh]

 

Это нелепый термин, поскольку он никогда не существовал и не использовался относительно германских ЛКр, пояснения знатокам должны быть правильными, это раз.

Броненосные крейсера и их назначение в разных странах рассматривались по разному, даже внутри одного типа кораблей. Например, крейсера типа "Рюрик" и "Россия" и "Асама" с "Идзумо" относились к одному типу "броненосный крейсер", но их функции разительно отличались, это определялось в первую очередь военно-морской доктриной, во вторую конструкцией, в третью - предполагаемым противником, контр-кораблем. "Рюрик" породил "Пауэрфулл", "Пауэрфулл" породил броненосцы типа "Победа". К тому же. броненосные крейсера и линейные ну никак не пересекаются. Последним броненосным крейсером Германии в этот период являлся "Блюхер". Большие крейсера германского флота ни к защитникам торговли, ни к рейдерам, ни к быстроходному крылу линейного флота не имели отношения изначально и принципиально конструировались с учетом опыта Цусимского сражения. Немцы были единственными из всех наций, не исключая непосредственных участников Японию и Россию, которые сделали правильные выводы из сражения. А именно, что попытка ставить крейсера первого класса в боевую линию, как это сделал Того, причем сделал от безвыходности, ибо у него оставалось всего 4 броненосца, приведут к их гибели.

Единственной и главной задачей их была разведка и наведение главных сил Хох Зее Флотте на главные силы противника. А то, что при Ютланде ими затыкали дыры, вовсе не говорит о том, что их ставили в боевую линию. Как раз напротив - они всегда действовали отдельным отрядом.

Никакой истории с броненосными крейсерами не повторялось, поскольку броненосные крейсера выполняли у немцев другие функции, а попытка поставить "Блюхер" в отряд ЛКр закончилась для него закономерно - он пустил пузыри.

 

ну раз вы так дотошно любите называть все своими именами и никак более, то "броненосные и линейные никогда не пересекались"- это что значит?

насколько я помню- все из за одного единственного корабля (ну второй считать не будем, он следствие первого)!!! Все, что было до НЕГО- броненосные, все что после- линейные. Пусть не сразу, пусть были исключения, но это было именно так. Даже то, что в разных странах их называли по разному, но потом, все таки пришли к единому знаменателю. И главное- неважно, линейные или броненосные, в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ ФЛОТЕ, они выполняли одну и ту же функцию. Просто в разное время.  Ну разве, исключением, можно считать немцев- там было немного по другому.

[anonym_ANG6Wg5DJCs1]

Знаешь, на форуме есть офигенно классная тема - Вопросы разработчикам

Шёл бы ты... туда.

 

Я так вижу, Ваше Высочество, Вы там уже были?

Может сразу дадите адрес, куда Вас послали? Авось успею догнать. А, Майн Принс?

13:17 Добавлено спустя 0 минут

 

количество стволов у Кайзера и Гебена одинаково )

 

И калибр одинаковый?

[Bingern]

 

ну раз вы так дотошно любите называть все своими именами и никак более, то "броненосные и линейные никогда не пересекались"- это что значит?

насколько я помню- все из за одного единственного корабля (ну второй считать не будем, он следствие первого)!!! Все, что было до НЕГО- броненосные, все что после- линейные. Пусть не сразу, пусть были исключения, но это было именно так. Даже то, что в разных странах их называли по разному, но потом, все таки пришли к единому знаменателю. И главное- неважно, линейные или броненосные, в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ ФЛОТЕ, они выполняли одну и ту же функцию. Просто в разное время.  Ну разве, исключением, можно считать немцев- там было немного по другому.

 

А чтобы не делать неверных выводов о классах кораблей и их взаимосвязи следует почитать программу и концепции развития флота Джона Фишера и программу развития флота Альфреда фон Тирпица.

И еще раз повторю, броненосные крейсера и линейные - это два абсолютно разных класса с разными целевыми задачами. У фрицев это были "Шарнхорст", "Гнейзенау", "Блюхер", у бритишей типа "Уорриор", "Минотавр", "Дифенс" и т.д., которые использовались параллельно с ЛКр.

[Darth_Vederkin]

Камрад, второй раз читаю от Вас эту нелепость про "линкоры 2-го класса", на сей раз не могу смолчать -  не пишите, пожалуйста, заведомо нелепых терминов.

Кавычек Вы из принципа не заметили? Лишь бы пофилософствовать...

 

 Никогда, никогда немцы не называли свои ЛКр "линкорами второго класса", вооще они их линкорами не считали. По немецкой классификации ЛКр это Große Kreuzer  - "Большие Крейсера" дословно, иногда их именовали "Schlachtkreuzer". Не путать с "Schwere Kreuzer". То есть это крейсера по немецкой классификации и точка. Никаких линкоров ни первого, ни второго, никакого класса.

Спасибо, я в курсе... Если вдруг Вы не заметили, я писал о тактическом предназначении, а не о классификации.

 

Я так вижу, Ваше Высочество, Вы там уже были?

Не только был, но и модерил...

 

Может сразу дадите адрес, куда Вас послали? Авось успею догнать. А, Майн Принс?

Так ведь не посылали никуда...

[leopard1965]

 

Это нелепый термин, поскольку он никогда не существовал и не использовался относительно германских ЛКр, пояснения знатокам должны быть правильными, это раз.

Броненосные крейсера и их назначение в разных странах рассматривались по разному, даже внутри одного типа кораблей. Например, крейсера типа "Рюрик" и "Россия" и "Асама" с "Идзумо" относились к одному типу "броненосный крейсер", но их функции разительно отличались, это определялось в первую очередь военно-морской доктриной, во вторую конструкцией, в третью - предполагаемым противником, контр-кораблем. "Рюрик" породил "Пауэрфулл", "Пауэрфулл" породил броненосцы типа "Победа". К тому же. броненосные крейсера и линейные ну никак не пересекаются. Последним броненосным крейсером Германии в этот период являлся "Блюхер". Большие крейсера германского флота ни к защитникам торговли, ни к рейдерам, ни к быстроходному крылу линейного флота не имели отношения изначально и принципиально конструировались с учетом опыта Цусимского сражения. Немцы были единственными из всех наций, не исключая непосредственных участников Японию и Россию, которые сделали правильные выводы из сражения. А именно, что попытка ставить крейсера первого класса в боевую линию, как это сделал Того, причем сделал от безвыходности, ибо у него оставалось всего 4 броненосца, приведут к их гибели.

Единственной и главной задачей их была разведка и наведение главных сил Хох Зее Флотте на главные силы противника. А то, что при Ютланде ими затыкали дыры, вовсе не говорит о том, что их ставили в боевую линию. Как раз напротив - они всегда действовали отдельным отрядом.

Никакой истории с броненосными крейсерами не повторялось, поскольку броненосные крейсера выполняли у немцев другие функции, а попытка поставить "Блюхер" в отряд ЛКр закончилась для него закономерно - он пустил пузыри.

 

невольно вспомнилось из классики "смешались в кучу кони, люди ..."

1. коли вы заговорили о терминах, нелепых или лепых, то уж тогда сами потрудитесь использовать правильные термины )  итак термин разведка ... во всех флотах мира для разведки использовались ЛЕГКИЕ крейсера, были даже специально построенные КрЛ разведчики, а вот то что описали вы, называется СИЛОВАЯ разведка, есть такой термин у военных и для нее действительно использовали сначала броненосные, а потом линейные крейсера)

2. во втором абзаце вы просто подробнее расписали мою мысль, стоило ли это делать, тем более допустив ряд ошибок )

3. о задачах, которые ставились перед немецкими линейными крейсерами советую почитать подробнее, то что написали вы ДАЛЕКО не единственная задача, которая перед ними ставилась )

4. причем тут Блюхер у доггер банки ??? я писал совсем о другом, вы уж если не поняли собеседника, то хоть вопрос задайте, я поясню ))

13:34 Добавлено спустя 1 минуту

И калибр одинаковый?

 

)) а калибр и количество стволов термины тождественные )) ???

[Bingern]

Спасибо, я в курсе... Если вдруг Вы не заметили, я писал о тактическом предназначении, а не о классификации.

 

 

Так дело и не в кавычках, а именно в Вашем утверждении, камрад, что немцы рассматривали постановку ЛКр в боевую линию вместе с дредноутами - этого не предполагалось даже в процессе разработки концепции. Тактическое назначение  германских ЛКр я описал выше.

[Darth_Vederkin]

 

Так дело и не в кавычках, а именно в Вашем утверждении, камрад, что немцы рассматривали постановку ЛКр в боевую линию вместе с дредноутами - этого не предполагалось даже в процессе разработки концепции. Тактическое назначение  германских ЛКр я описал выше.

Почитайте Стаффа...Начиная с "Зейдлица" возможность действия ЛКР в одной линии с ЛК предусматривалась в ТТЗ...

[Bingern]

 

невольно вспомнилось из классики "смешались в кучу кони, люди ..."

1. коли вы заговорили о терминах, нелепых или лепых, то уж тогда сами потрудитесь использовать правильные термины )  итак термин разведка ... во всех флотах мира для разведки использовались ЛЕГКИЕ крейсера, были даже специально построенные КрЛ разведчики, а вот то что описали вы, называется СИЛОВАЯ разведка, есть такой термин у военных и для нее действительно использовали сначала броненосные, а потом линейные крейсера)

2. во втором абзаце вы просто подробнее расписали мою мысль, стоило ли это делать, тем более допустив ряд ошибок )

3. о задачах, которые ставились перед немецкими линейными крейсерами советую почитать подробнее, то что написали вы ДАЛЕКО не единственная задача, которая перед ними ставилась )

4. причем тут Блюхер у доггер банки ??? я писал совсем о другом, вы уж если не поняли собеседника, то хоть вопрос задайте, я поясню ))

13:34 Добавлено спустя 1 минуту

 

)) а калибр и количество стволов термины тождественные )) ???

1.Итак, к терминам: разведка - это комплекс мероприятий, включающий в себя множество видов, от метеорологической до радиотехнической. Никакую "силовую" разведку я не знаю. Методы разведки включают в себя "разведку боем", вникать в чушь про какую-то "силовую" я не намерен;

2) Какие именно ошибки?

3) Это Вам следует читать о задачах германских ЛКр, и особливо я Вам советую Тирпица и Шеера, чтобы не витать в абстракциях;

4) Вы писали, что появление ЛКр проистекает из преемственности от класса БрКр, что является полной нелепицей, так как класс ЛКр в лице "Инвинсибла" был столь же инновационным, как "Дредноут" и не имел ни предшественников ни аналогов; И по концепции Фишера это был ударный корабль, предназначенный для разведки, борьбы с крейсерами противника на коммуникациях, наведении главных сил флота на противника, придание боевой устойчивости легким силам в бою с легкими силами противника;

 

 

 

13:54 Добавлено спустя 3 минуты

Почитайте Стаффа...Начиная с "Зейдлица" возможность действия ЛКР в одной линии с ЛК предусматривалась в ТТЗ...

 

Зачем мне читать Стаффа, когда я читал формулирвоки концепции флота и тех. задания заказчика на проектирование германских ЛКр? )) И кто такой Стафф я даже не в курсе, очередной пиндосский "историк"? ))

[Bingern]

В оригинале?

Или в перепеве Рабиновича?

 

Нет, к приазовским грекам Гари Стафф не имеет никакого отношения - он англичанин.

Однако его работа German Battlecruisers of World War One: Their Design, Construction and Operations на данный момент является лучшей работой по немецким ЛКР Первой мировой.

Или у Вас есть что предложить лучше?

 

 

Я не настолько хорошо владею немецким языком начала 20 века, чтобы читать в оригинале тех. задания на проектирование такого инженерно-технического сооружения как линейный крейсер, так что да. в переводе Рабиновича. Но так как "Рабинович" был издан Мин. Обороны в лице "Воениздата", я, пожалуй, оставлю за собой право сохранить доверие к источнику.

А, то есть ***, который накрапал коммерческую книженцию с непонятно откуда скомпилировными сведениями, которая кем-то считается лучшей работой, знает лучше Тирпица и программы "40-20-40"? Отлично, буду знать. )))

[Darth_Vederkin]

Я не настолько хорошо владею немецким языком начала 20 века, чтобы читать в оригинале тех. задания на проектирование такого инженерно-технического сооружения как линейный крейсер, так что да. в переводе Рабиновича. Но так как "Рабинович" был издан Мин. Обороны в лице "Воениздата", я, пожалуй, оставлю за собой право сохранить доверие к источнику.

А как зовётся издание, дабы приникнуть к первоисточнику?

 

А, то есть ***, который накрапал коммерческую книженцию с непонятно откуда скомпилировными сведениями, которая кем-то считается лучшей работой, знает лучше Тирпица и программы "40-20-40"? Отлично, буду знать. )))

Знакомая логика: не читал, но осуждаю...©

[leopard1965]

1.Итак, к терминам: разведка - это комплекс мероприятий, включающий в себя множество видов, от метеорологической до радиотехнической. Никакую "силовую" разведку я не знаю. Методы разведки включают в себя "разведку боем", вникать в чушь про какую-то "силовую" я не намерен;

 

2) Какие именно ошибки?

 

3) Это Вам следует читать о задачах германских ЛКр, и особливо я Вам советую Тирпица и Шеера, чтобы не витать в абстракциях;

 

4) Вы писали, что появление ЛКр проистекает из преемственности от класса БрКр, что является полной нелепицей, так как класс ЛКр в лице "Инвинсибла" был столь же инновационным, как "Дредноут" и не имел ни предшественников ни аналогов; И по концепции Фишера это был ударный корабль, предназначенный для разведки, борьбы с крейсерами противника на коммуникациях, наведении главных сил флота на противника, придание боевой устойчивости легким силам в бою с легкими силами противника;

 

1. педивикия не единственный источник информации ))) что такое "силовая разведка" она же "разведка боем" в ВМФ можете найти во многих источниках, а то что вы чего-то не знаете - это исключительно ваши проблемы )) и ... это ... насчет чуши вы бы по аккуратнее ))

2. прочитайте внимательно второй абзац своего опуса и ... если не найдете, то ... мне вас будет жаль ))

3. спасибо, читал и одного и второго и кое кого еще, причем не только читал, но и внимательно изучал и сравнивал с другими историками, офицерами и адмиралами, которые оставили свои воспоминания

4. подобного бреда я не писал, а если вы так поняли мою мысль, то это опять таки ваши проблемы ... не приписывайте мне своих интерпретаций и будет вам счастье ))

[anonym_ANG6Wg5DJCs1]

)) а калибр и количество стволов термины тождественные )) ???

Нет, конечно. Данный спор принципиален? Ведь в любом случае артиллерией ГК жертвовали. В большинстве случаев - количеством. А иногда калибром.

Не только был, но и модерил...

 

Так ведь не посылали никуда...

Так это Вы мою картинку, в гайде по Юбари, "отмодерили"?

Не посылали, потому что Вы их не спрашивали?

 

[Darth_Vederkin]

Так это Вы мою картинку, в гайде по Юбари, "отмодерили"?

Не обязательно, мой юный друг...

 

Не посылали, потому что Вы их не спрашивали?

Ну в общем-то можно и так сказать.

[Bingern]

А как зовётся издание, дабы приникнуть к первоисточнику?

 

Знакомая логика: не читал, но осуждаю...©

 

1) Так я назвал: "Воениздат", 197-какой-то год, название я не вспомню сейчас, но что-то типа "Военно-морская доктрина А. Тирпица и программа развития германского военно-морского флота 1912 года", брато  в гарнизонной библиотеке и читано для расширения кругозора а равно и в назидание за споры со старшими по званию о предметах, о коих имел слабое представление;

2) Я не читал Стаффа, но это не значит, что я не читал ничего иного. Я уже говорил, что легко и непринужденно можно почитать нытье главкома Хох Зее Флотте Шеера, непосредсвенного пользователя данного продукта, его жалобы на конструктивные недостатки сего класса, и посмотреть на его концепцию применения, а равно увидеть там то, что поставив в боевую линию калоши типа "Вестфаллен", ему все же хватило ума не поставить туда же свои ЛКр, более того, их задачи были нарезаны и определены однозначно. А все почему? Даю маячок - выводы о перспективах были сделаны правильные.

 

[leopard1965]

Нет, конечно. Данный спор принципиален? Ведь в любом случае артиллерией ГК жертвовали. В большинстве случаев - количеством. А иногда калибром.

 

да нет конечно )) так шутейно попикировали, не более )

разумеется при проектировании ЛКр всегда чем то проходилось жертвовать, без жертв получили бы кораблик очень сильно превосходивший линкоры по водоизмещению и цене, да и претила многим кораблестроителям мысль, что крейсер (даже линейный) может быть крупнее линкора, хотя к этому в конце концов пришли ... в паре Орион-Лайон пожертвовали количеством стволов и броней, в паре Кайзер-Мёльтке пожертвовали броней и калибром ГК и т.д. и т.п. 

[anonym_ANG6Wg5DJCs1]

Не обязательно, мой юный друг...

 

Ну в общем-то можно и так сказать.

 

А кто? И, ГЛАВНОЕ, за что?

 

 

Стареем, Ваше высочество? В былые времена, Вы с этого вопроса только б начали разборки........  Стареем....

[Bingern]

 

1. педивикия не единственный источник информации ))) что такое "силовая разведка" она же "разведка боем" в ВМФ можете найти во многих источниках, а то что вы чего-то не знаете - это исключительно ваши проблемы )) и ... это ... насчет чуши вы бы по аккуратнее ))

2. прочитайте внимательно второй абзац своего опуса и ... если не найдете, то ... мне вас будет жаль ))

3. спасибо, читал и одного и второго и кое кого еще, причем не только читал, но и внимательно изучал и сравнивал с другими историками, офицерами и адмиралами, которые оставили свои воспоминания

4. подобного бреда я не писал, а если вы так поняли мою мысль, то это опять таки ваши проблемы ... не приписывайте мне своих интерпретаций и будет вам счастье ))

 

Я ничего не понял, поскольку не увидел ни связного текста ни вменяемой терминологии. Рассказы про силовую разведку оставьте гимназисткам, они это иногда любят.