Нужны ли линкоры в современной войне?

[VLadISlaVViRuS]

Линкоры - огромные и очень мощные корабли, но при этом они обладают огромной ценой как производства, так и содержания.

Я считаю, что разумеете построить несколько подлодок взамен 1 линкору, т к считаю подлодки самым эффективным оружием в современном мире.

не все, Ну на данный момент да, но все же подлодки не столь эффективны как линкоры. 

[del_8355449]

Линкоры - это корабли, которые должны вести бой в составе линейных эскадр, которых по большому счету уже нет. В таком случае, в будущем нам понадобится корабль, который будет совмещать артиллерийскую мощь линкора и бронирование, скорость и дальность действия - крейсера. В истории такие корабли назвали линейными крейсерами.

[xRPGx]

Линкоры по факту уже не нужны так как морально устарели, ведь единственное в чем линкору не было равных это линейный бой. А вот создание бронированных ракетно-артелерийских крейсеров для решения локальных задач по обработке береговой линии вполне может оказаться актуальным так как ствольная артелерия куда дешевле в эксплуатации чем ракеты и авиация (хотя и весьма ограничена по дальности).

Ах да единственное в чем ещё линкору нет равных так это быть символом величия и могущества нации, как никак чудовище водоизмещением 70 000 т. производит незгладимое впечатление.

[ErroR]

спс, поржал  а щас по пунктам

1) масса))) замечательный показатель ))))) а вас не смущает, что BMW X5 стоит несколько дороже чем ГАЗ-53, при том что масса у него кажется несколько меньше чем у газона?

у ЛК корпус из сталей (качественных, да), а у АПЛ из титановых сплавов. технологии сварки и металлообработки абсолютно разные. там на одном инструменте по миру пойти можно. да даже элементарно рабочие должны быть более квалифицированы

 

2) а запчасти из воздуха конденсируются? а провиант? а расходные материалы для всего? а ТВЭЛы наконец? кроме того большая автономность не означает малую стоимость обслуживания

и вообще - какая ПЛ может ходить несколько лет? можно уточнить. а то я посмотрел проект 941 - 180 суток, посмотрел 949А - 120 суток. я в недоумении

Но Вы ведь не отрицаете, что строительство линкора выйдет дороже?

 

Я думаю, что линкоры нужны для устрашения сильных держав, или во время политических конфликтов, я бы больше И испугался, увидев эскадру линкоров, а не эсминцев и ракетных крейсеров!

 

Сильные державы больше "устрашатся" если будут знать, что около их берегов плавает эскадра "Зумволтов". Можно сделать один линкор с огромным количеством ПКР, ПВО и мощной артиллерией, а также необходимо построить еще и корабли охранения - это будет ОЧЕНЬ дорого. Но помимо дороговизны Вы сложите все яйца в одну корзину. За те же деньги Вы можете построить несколько "Зумволтов". Огневая мощь будет равной или больше только Вы не рискуете потерять всю эту мощь в один миг. Несколько маленьких кораблей сложнее уничтожить чем одного мастодонта. Ну и обнаружить "Зумволты" в разы сложнее чем огромный линкор. Отсюда делаю вывод, что крупная стана будет больше опасаться несколько маленьких, но очень злых целей которые могут нанести удар в разных местах одновременно.

 

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Но помимо дороговизны Вы сложите все яйца в одну корзину. За те же деньги Вы можете построить несколько "Зумволтов". Огневая мощь будет равной или больше только Вы не рискуете потерять всю эту мощь в один миг.

Проблема в том, что "за те же деньги" обещали десяток зумвальтов, которые и должны были быть эквивалентны по огневой мощи. В итоге строят три, что автоматом раздувает цену ещё больше штучностью.

Ну и в районе второй мировой войны было принято(немцами, если быть точным) что боевая мощь и устойчивость растут с водоизмещением быстрее, чем стоимость. Вроде бы с тех пор это мнение опровергнуто не было.

[ErroR]

Проблема в том, что "за те же деньги" обещали десяток зумвальтов, которые и должны были быть эквивалентны по огневой мощи. В итоге строят три, что автоматом раздувает цену ещё больше штучностью.

Ну и в районе второй мировой войны было принято(немцами, если быть точным) что боевая мощь и устойчивость растут с водоизмещением быстрее, чем стоимость. Вроде бы с тех пор это мнение опровергнуто не было.

Давайте примерно посчитаем. Я буду исходить из того, что стоимость линкора и его сопровождения будет равна стоимости АУГ. Стоимость авианосца "Джеральд Р. Форд" если верить вики 9.2 -10.7 млрд. (второй и третий соответственно) округлим до 10 млрд. Стоимость современного линкора будет примерно равна. Плюсуем сюда дивизион пво - 3-4 эсминца класса "Арли Бёрк" - 1.7 млрд. за штуку (считаем три). Плюс дивизион подводных лодок класса "Лос-Анджелес" 2-3 штуки стоимостью 220 млн. за штуку (считаем две).  Получаем 15.54 млрд стоимость одного линкора (ну не будет линкор один плавать). Стоимость "Зумволта" 3.2 млрд. эскорт им не нужен (они сами себе эскорт). Делим 15.54 на 3.2 = 5.8 (округлим до шести). Считаю, что шесть "Зумволтов" будут намного эффективнее за те же деньги. Да и американцы так считают раз не строят линкоры.

[TAHKOBbIu_KOT]

Но Вы ведь не отрицаете, что строительство линкора выйдет дороже?

хочу пояснить, что именно я отрицаю - что строительство ЛК априори дороже строительства АПЛ.

да, разница в водоизмещении примерно в 2-3 раза, но доводы против такого метода расчета цены я уже привел

посчитать бы точно, да возможности нету. принять, что стоимость ЛК равно АУГ - считаю слишком большим допущением (причем хз в какую сторону)

посчитать по стоимости постройки Айов+стоимость их модернизации, хм, возможно будет ближе, но тоже не вполне то

[anonym_YNcre68GHd6B]

Давайте примерно посчитаем. Я буду исходить из того, что стоимость линкора и его сопровождения будет равна стоимости АУГ.

Ну если вот так... То первый же вопрос - а авиакрыло? А если АУГ в 2 АВ и АУГ в АВ+ЛК? По стоимости можно с разных сторон крутить; в случае зумвальтов хотели дешевый массовый эквивалент огневой мощи одного корабля(а не полной ударной группы). А получилось то, что получилось и оно со всех сторон в хотелку не влезает - ни количеста, ни экономии, ни эквивалентной эффективности.

[ErroR]

хочу пояснить, что именно я отрицаю - что строительство ЛК априори дороже строительства АПЛ.

да, разница в водоизмещении примерно в 2-3 раза, но доводы против такого метода расчета цены я уже привел

посчитать бы точно, да возможности нету. принять, что стоимость ЛК равно АУГ - считаю слишком большим допущением (причем хз в какую сторону)

посчитать по стоимости постройки Айов+стоимость их модернизации, хм, возможно будет ближе, но тоже не вполне то

Я сравнивал со стоимостью АУГ так как линкор не поплывет один, а значит ему нужно придать группу равную АУГ. То есть стоимость кораблей входящих в АУГ по любому надо плюсовать. А "Зумволтам" ничего придавать не надо. 

North Dakota  класса "Вирджиния" которая войдет в строй в 2014 году стоит 2.6 млрд. То есть она стоит дешевле "Зумволта" и намного дешевле "Дженеральда Форда". Так, что не может современный с нуля спроектированный линкор стоить дешевле АПЛ. Кстати на разработку и воплощение программы "Зумволта" уже ушло никак не меньше 10-12 миллиардов, а это всего лишь эсминец.

 

Ну если вот так... То первый же вопрос - а авиакрыло? А если АУГ в 2 АВ и АУГ в АВ+ЛК? По стоимости можно с разных сторон крутить; в случае зумвальтов хотели дешевый массовый эквивалент огневой мощи одного корабля(а не полной ударной группы). А получилось то, что получилось и оно со всех сторон в хотелку не влезает - ни количеста, ни экономии, ни эквивалентной эффективности.

В моих подсчетах авиакрыло авианосца не учитывалось так, что конечная стоимость АУГ еще больше. Один "Зумволт" по моему превосходит по мощи практически любой корабль ВМФ США. И то практически любой так как один на один он сможет забить "Дженеральда Форда", но один на один им драться не дадут.

[RenamedUser_25900458]

линкоры это классно но ушло в прошлое т.к   теперь есть  авианосцы но   теперь на море более мощным оружием в  военно морских  боях являются авианосцы  авианосцы 

[Romualdo81]

Давайте примерно посчитаем. Я буду исходить из того, что стоимость линкора и его сопровождения будет равна стоимости АУГ. Стоимость авианосца "Джеральд Р. Форд" если верить вики 9.2 -10.7 млрд. (второй и третий соответственно) округлим до 10 млрд. Стоимость современного линкора будет примерно равна. Плюсуем сюда дивизион пво - 3-4 эсминца класса "Арли Бёрк" - 1.7 млрд. за штуку (считаем три). Плюс дивизион подводных лодок класса "Лос-Анджелес" 2-3 штуки стоимостью 220 млн. за штуку (считаем две).  Получаем 15.54 млрд стоимость одного линкора (ну не будет линкор один плавать). Стоимость "Зумволта" 3.2 млрд. эскорт им не нужен (они сами себе эскорт). Делим 15.54 на 3.2 = 5.8 (округлим до шести). Считаю, что шесть "Зумволтов" будут намного эффективнее за те же деньги. Да и американцы так считают раз не строят линкоры.

 

Зумвалт ну никак не сможет и не будет ходит в одиночестве, т.к. ПВО у него вообще никакая, можно считать, её и нет. Поэтому эскорт ему будет нужен и даже очень.

[ErroR]

 

Зумвалт ну никак не сможет и не будет ходит в одиночестве, т.к. ПВО у него вообще никакая, можно считать, её и нет. Поэтому эскорт ему будет нужен и даже очень.

В смысле? 20 × УВП Mk 57  с RIM-162 ESSM под управлением современной AN/SPY-3  это никакая? А, что же тогда "какая"?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Я сравнивал со стоимостью АУГ так как линкор не поплывет один, а значит ему нужно придать группу равную АУГ. То есть стоимость кораблей входящих в АУГ по любому надо плюсовать. А "Зумволтам" ничего придавать не надо.

То есть, один Зумвальт пройдёт там, где линкор без КУГ не пройдёт? Про "зумвольт, в одиночку забивающий полный авик" тоже прелестно. Ооок, но фантастика с переслегиным в соседней теме.

Кстати, что характерно, линкор он как раз и не одолеет. Даже Айову в текущей(то есть, предконсервационной) комплектации. Тупо не пробьёт, так как... нечем.

[ErroR]

То есть, один Зумвальт пройдёт там, где линкор без КУГ не пройдёт? Про "зумвольт, в одиночку забивающий полный авик" тоже прелестно. Ооок, но фантастика с переслегиным в соседней теме.

Кстати, что характерно, линкор он как раз и не одолеет. Даже Айову в текущей(то есть, предконсервационной) комплектации. Тупо не пробьёт, так как... нечем.

А в чем проблема с авиком? Тут вопрос в том кто кого быстрей обнаружит. Учитывая стелс технологии "Зумволта" "Форд" он увидит первым ну а дальше... Чем "Форд" будет сбивать "Томогавки"? Не потому ли его охраняет ордер ПВО, что он не может отразить массированную атаку ПКР?

[anonym_YNcre68GHd6B]

А в чем проблема с авиком? Тут вопрос в том кто кого быстрей обнаружит. Учитывая стелс технологии "Зумволта" "Форд" он увидит первым ну а дальше...

В том, что Вы собрались атаковать АВ используя данные бортовой РЛС, которая увидит его тогда, когда ЭМ будет уже давно будет обнаружен ДРЛО? И никакой "стелс" не поможет.

[ErroR]

В том, что Вы собрались атаковать АВ используя данные бортовой РЛС, которая увидит его тогда, когда ЭМ будет уже давно будет обнаружен ДРЛО? И никакой "стелс" не поможет.

Мдяссс. Лопухнулся. Самолеты ДРЛО я как то упустил.

[xRPGx]

Российскому флоту всерьез надо рассмотреть вопрос создания боевых кораблей в корпусах эскадренных броненосцев начала XX века. Конечно, их броня не защитит от залпа П-700 «Гранит», но они вполне выдержат тот же «Экзосет»/«Гарпун», и не один. Не взорвутся они и от попадания гранаты РПГ-7. Не станут тонуть от взрыва «лимонки» Ф1 и не перевернутся от взрыва у борта моторной лодки с взрывчаткой. Требования к таким кораблям примерно следующие.

Водоизмещение: 10000-15000 т.

Размеры: длина не более 130 м, ширина не более 25 м.

Бронирование: распространенно-цитадельное с внутренним и локальным бронированием. Суммарная толщина композитной брони «Чоб-Хэм» до 300 мм (борт) и до 150 мм (палубы). Наличие комплекса встроенной динамической защиты.

Подвижность: максимальная скорость не менее 25 уз.

Вооружение: 1-2 тяжелые артустановки с орудиями калибра 203-305 мм. Активные, активно-реактивные снаряды и ПКР, запускаемые через стволы этих орудий. 4-6 универсальных артустановок калибра 100-130 мм. Расположение этих артустановок — бортовое. Ракетный комплекс для запуска оперативно-тактических ракет с ядерной боевой частью и их противокорабельных вариантов. 4-6 торпедных аппаратов с самонаводящимися торпедами и ракетно-торпедным комплексом. Комплекс противолодочной обороны. Зенитно-ракетный комплекс. 8-12 установок ЗАК или ЗРАК ближней зоны ПВО/ПРО. Необходимое электронное оборудование. Один вертолет.

На примере линкоров серии «Бородино» это будет выглядеть примерно так:

 

Вот выводы из одной интересной статейки вот ссыль http://topwar.ru/38551-udarnaya-sila-flota-chast-1.html

Статейка на мой взгляд хорошо осмыслена. Вооружение такого корабля может вызвать кучу критики, но концепция довольно осмысленна 1-2 башни ГК способные пускать через ствол ПКР и бронирование уровня Эскадренных броненосцев  плюс остальная начинка от современных эсминцев или крейсеров, выглядит весьма соблазнительно.

Кто может сказать возможно ли технически создание подобного корабля водоизмещением, скажем, до 16 000 т.?

[crazygrag]

 

 Даже не знаю, что будет страшнее. Эскадра огромных линкоров, с устрашающим видом и огромным уроном от артиллерии, или эскадра состоящая из авианосца и кораблей экспорта, ракетных крейсеров и эсминцев, да и парящие самолеты с авианосца дадут не меньший эффект.

А вот всплывшая посреди порта АПЛ - даст вообще сильный эффект.. АПЛ огромны (особенно русские). Этакое чудище из морских глубин... черное, лоснящаяся. Тут не только инфаркт, тут кирпичей наложишь - не успеешь оглянуться. А сейчас в мире каждый ребенок знает что АПЛ - несет на борту ядерное оружие. (спасибо фильмам и новостям).

Думаю, будет справедливо, что для каждой ситуации - можно разные пути найти. Но строить дорогостоящие линкора что бы только противник кирпичи наложил - нецелесообразно.

Сам подумай! Один выстрел, нарушение герметизации ПЛ, она не сможет погрузиться под воду и будет, по сути, куском железа...

[crazygrag]

спс, поржал  а щас по пунктам

1) масса))) замечательный показатель ))))) а вас не смущает, что BMW X5 стоит несколько дороже чем ГАЗ-53, при том что масса у него кажется несколько меньше чем у газона?

у ЛК корпус из сталей (качественных, да), а у АПЛ из титановых сплавов. технологии сварки и металлообработки абсолютно разные. там на одном инструменте по миру пойти можно. да даже элементарно рабочие должны быть более квалифицированы

 

2) а запчасти из воздуха конденсируются? а провиант? а расходные материалы для всего? а ТВЭЛы наконец? кроме того большая автономность не означает малую стоимость обслуживания

и вообще - какая ПЛ может ходить несколько лет? можно уточнить. а то я посмотрел проект 941 - 180 суток, посмотрел 949А - 120 суток. я в недоумении

Сколько качественной брони потребуется на создание линкора! Давай разберемся  Таблица 2. Стоимость постройки кораблей довоенных проектов
Корабли    Стоимость, млн. руб
Линейный корабль пр. 23    1180
Линейный корабль пр. 23    850
Лидеры пр. 1 и 38:
на заводах европейской части страны    29,1-38,7
на заводах Дальнего Востока    52,15-52,25
Эскадренные миноносцы пр. 7:
на заводах европейской части страны    20,4-27,35
на заводах Дальнего Востока    37,65-41,95
Подводные лодки:
XII серии    3,8
XV серии    5,5
X серии    7,7
IX серии    11,0
XIII серии    13,0
XIV серии    

Думаю ничего не изменилось, так что, я был прав

[crazygrag]