Нужны ли линкоры в современной войне?

[TAHKOBbIu_KOT]

Сколько качественной брони потребуется на создание линкора! Давай разберемся  Таблица 2. Стоимость постройки кораблей довоенных проектов
Корабли    Стоимость, млн. руб
...

Думаю ничего не изменилось, так что, я был прав

Вы опять сделали мне смешно  спс, я такого не читал с тех пор, как писал экономическую часть диплома, у нас там тоже все было в ценах былых годов ))))))))

вот только я не понял, с чем вы сравнивали получившиеся цифры, уж извините. если Вы взялись считать в ценах 1936 года - извольте и привести цену постройки АПЛ в ценах 1936 года 

а или хотя бы - где сравнение стоимости 1 кг бронестали и 1 кг титана? я тут глянул в википедии почем в РФ титан - внушает трепет

PS табл 2 я вижу, а где табл 1?

Можно  посчитать стоимость линкора и без стоимости сопровождения, что не правильно, но все равно это выйдет дороже, чем постройка подлодки, т к ей сопровождение и топливо не нужно, если мы говорим о атомных подлодках

я все таки рекомендую Вам ознакомиться с мат.частью. Реактор без топлива работать не будет, вот Вам крест 

[kosakovitchilia]

 с зумвальтом вы просчитались

 ИТР-3,5 МЛРД, сам эсминец головной3,5 МЛРД(3 обойдутся в 10 МЛРД) и неафишируемые средства, потраченные на исследования по теме корабля -арсенала(большинство которых были использованы при создании Зумвальта), поэтому Берки гораздо предпочтительней, чем Зумвальты

 по идее Линкор должен обойтись гораздо дороже чем авианосец----насыщение вооружением стоит не дешево ,в отличие от плавучего аэродрома

[xRPGx]

Добавьте к авику стоимость авиакрыла и он будет дороже любого Линкора

[crazygrag]

Вы опять сделали мне смешно  спс, я такого не читал с тех пор, как писал экономическую часть диплома, у нас там тоже все было в ценах былых годов ))))))))

вот только я не понял, с чем вы сравнивали получившиеся цифры, уж извините. если Вы взялись считать в ценах 1936 года - извольте и привести цену постройки АПЛ в ценах 1936 года 

а или хотя бы - где сравнение стоимости 1 кг бронестали и 1 кг титана? я тут глянул в википедии почем в РФ титан - внушает трепет

PS табл 2 я вижу, а где табл 1?

я все таки рекомендую Вам ознакомиться с мат.частью. Реактор без топлива работать не будет, вот Вам крест 

Топливо для атомного реактора может служить 10 лет, если я не ошибаюсь, при его стоимости он не сопоставим с затратами на топливо для линкора.

[crazygrag]

Добавьте к авику стоимость авиакрыла и он будет дороже любого Линкора

Тема сравнения Подлодки с Линкором, точнее что дороже приходится для казны.

[crazygrag]

Добавьте к авику стоимость авиакрыла и он будет дороже любого Линкора

Я считаю, что вы не правы, если мы имеем в виду авианосцы Второй Мировой Войны, то есть до ракетных истребителей, как правило самолеты не были таким дорогим удовольствием, и во многих случаях использовались старые самолеты или переоборудаванные сухопутные. Но если вы говорите про современное время, то я с вами согласен.

[RenamedUser_8003255]

Я считаю, что вы не правы, если мы имеем в виду авианосцы Второй Мировой Войны, то есть до ракетных истребителей, как правило самолеты не были таким дорогим удовольствием, и во многих случаях использовались старые самолеты или переоборудаванные сухопутные. Но если вы говорите про современное время, то я с вами согласен.

Самое интересное, что авианосцы больше и мощнее, чем самолеты нашего времени.

[ErroR]

 с зумвальтом вы просчитались

 ИТР-3,5 МЛРД, сам эсминец головной3,5 МЛРД(3 обойдутся в 10 МЛРД) и неафишируемые средства, потраченные на исследования по теме корабля -арсенала(большинство которых были использованы при создании Зумвальта), поэтому Берки гораздо предпочтительней, чем Зумвальты

 по идее Линкор должен обойтись гораздо дороже чем авианосец----насыщение вооружением стоит не дешево ,в отличие от плавучего аэродрома

"Согласно «Defense Industry Daily», стоимость может увеличиться до 3,2 млрд $ за каждое судно.." Если вики соврала то и я соврал.

Согласен, линкор выйдет дороже авианосца. И даже не по тому, что "насыщение вооружением стоит не дешево". Просто по авианосцам есть уже наработки, технологии и т.д  А современный линкор пришлось бы разрабатывать с нуля, учитывая современные требования. Вот стоимость этих разработок будет просто астрономическая.

 

TAHKOBbIu_KOT (22 Янв 2014 - 13:05) писал:

Вы опять сделали мне смешно  спс, я такого не читал с тех пор, как писал экономическую часть диплома, у нас там тоже все было в ценах былых годов ))))))))

вот только я не понял, с чем вы сравнивали получившиеся цифры, уж извините. если Вы взялись считать в ценах 1936 года - извольте и привести цену постройки АПЛ в ценах 1936 года 

а или хотя бы - где сравнение стоимости 1 кг бронестали и 1 кг титана? я тут глянул в википедии почем в РФ титан - внушает трепет

PS табл 2 я вижу, а где табл 1?

я все таки рекомендую Вам ознакомиться с мат.частью. Реактор без топлива работать не будет, вот Вам крест 

 

То есть не смотря на то, что я привел вам стоимость ПЛ North Dakota  класса "Вирджиния" в 2.4 млрд. (в английской вики пишут, что стоимость последних лодок сокращается до 1.8-2 млрд) и сравнил со стоимостью эсминца, причем эсминец оказался дороже самой современной атомной ПЛ США, Вы все равно утверждаете, что ПЛ дороже линкора? 

 

Да и кстати жизненный цикл АПЛ "Вирджиния" 33 года, затраты на обслуживание равны 50 млн в год. Умножаем, получается 1.65 млрд. В то время как затраты на эсминец "Зумволт", согласно «Defense Industry Daily»,  4,0 млрд на жизненный цикл. Так, что не надо рассказывать про диплом и стоимость титана. Вы спорите ради спора ни чем не подкрепляя свои слова.

[xRPGx]

Тема сравнения Подлодки с Линкором, точнее что дороже приходится для казны.

В таком случае непонятно к чему в теме авианосцы приплетают?

Тут тогда надо уточнится какой линкор и какая подлодка. Если сравнивать ЛК аналогичных Айове или Ямато то стоимость их обслуживание будет явно выше, а вот если сравнивать с каким то потенциальным новым линкором современной постройки и компоновки то тут может быть и паритет.

[ErroR]

В таком случае непонятно к чему в теме авианосцы приплетают?

Тут тогда надо уточнится какой линкор и какая подлодка. Если сравнивать ЛК аналогичных Айове или Ямато то стоимость их обслуживание будет явно выше, а вот если сравнивать с каким то потенциальным новым линкором современной постройки и компоновки то тут может быть и паритет.

Не будет паритета прочитайте пост выше. 

Авианосцы приплетают потому, что сравнивают стоимость линкора со стоимостью авианосца. Прочитайте всю ветку станет понятней.

[TAHKOBbIu_KOT]

Топливо для атомного реактора может служить 10 лет, если я не ошибаюсь, при его стоимости он не сопоставим с затратами на топливо для линкора.

не 10, а максимум 5 лет при компаниях по 1 году. да они, возможно, обойдутся дешевле, чем нефтяное отопление (не считал). но они есть. а то меня порядком утомили Ваши высказывания, про то что АПЛ ничего не нужно )))

То есть не смотря на то, что я привел вам стоимость ПЛ North Dakota  класса "Вирджиния" в 2.4 млрд. и сравнил со стоимостью эсминца, причем эсминец оказался дороже самой современной атомной ПЛ США, Вы все равно утверждаете, что ПЛ дороже линкора? 

я все равно утверждаю "хз что будет дороже". хочу еще пояснить свою позицию: я все таки имел виду путный современный ЛК (которого конечно не существует) и путную современную АПЛ (размерами по-крупнее, хоте бы что-то вроде "Антея", все таки с ЛК сравниваем)

"вирджинию" как объект для сравнения с "зумволтом" категорически не воспринимаю:

она вдвое меньше по водоизмещению, чем "зумволт" (который кагбе эсминец), это раз.

"вирджинии" выпустились серией в 2 десятка, что для АПЛ нифигово, значит себестоимость подготовки производства раскидывается на все штуки (ну так должно быть, если по уму подходить к калькуляции), а зумволтов сколько? это два

"зумволт" вопще корабль инновационный и в чем-то эксперементальный, поэтому на нем по-любому еще и слупили денег за бренд и нанотехнологии))) для сравнения можно посмотреть сколько стоит любая техника, где применена технология стелс. это три

а еще - американцы подлодки как раз делают не из титана, а из сталей ))))  это четыре

 

так что я считаю, если построить вместо 1 ЛК 4 подлодки за те же деньги - подлодки выйдут так себе. вот во время ВМВ соотношение было куда веселее, вместо 1 бронегиганта и впрямь можно было построить целый флот U-boten.

 

PS тема вопще-то про "нужны ли современные ЛК" ))), так что сравнения ЛК с современными образцами думаю уместно.

[ErroR]

 

так что я считаю, если построить вместо 1 ЛК 4 подлодки за те же деньги - подлодки выйдут так себе. вот во время ВМВ соотношение было куда веселее, вместо 1 бронегиганта и впрямь можно было построить целый флот U-boten.

 

PS тема вопще-то про "нужны ли современные ЛК" ))), так что сравнения ЛК с современными образцами думаю уместно.

Совсем недавно Вы утверждали, что ПЛ дороже ЛК, а тут аж 4 за теже деньги. 

По поводу названия темы... Ок предложите для сравнения современный ЛК. Что таких нет? 

 

зумволт" вопще корабль инновационный и в чем-то эксперементальный, поэтому на нем по-любому еще и слупили денег за бренд и нанотехнологии))) для сравнения можно посмотреть сколько стоит любая техника, где применена технология стелс. это три

 

А вы думаете, что современный ЛК будет аля чуть чуть улучшенная "Айова"? Если бы ЛК начали строить то в него были бы вложены самые современные технологии (нанотехнологии тоже) и кучу всего эксперементального.

вирджинию" как объект для сравнения с "зумволтом" категорически не воспринимаю: она вдвое меньше по водоизмещению,

 Ух ты, но совсем недавно не смотря на водоизмещение вы сравнивали стоимость ЛК со стоимостью ПЛ. Подскажите во сколько раз ЛК больше ПЛ?

 

Так, что не аргументы, а спор ради спора

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Совсем недавно Вы утверждали, что ПЛ дороже ЛК, а тут аж 4 за теже деньги. 

по чтению была твердая 3?))))) давайте я Вам помогу

Истинный бред. Сравни размеры и массу АПЛ и линкора! Линкор раза в 4 дороже выйдет!

отсюда растет цифра в "4", а вопще был советский мультик, где мужик сшил из 1 шкуры то ли, 6 то ли 8 шапок, рекомендую посмотреть))))

По поводу названия темы... Ок предложите для сравнения современный ЛК. Что таких нет? 

см. мой же пост, на который вы отвечаете

А вы думаете, что современный ЛК будет аля чуть чуть улучшенная "Айова"? Если бы ЛК начали строить то в него были бы вложены самые современные технологии (нанотехнологии тоже) и кучу всего эксперементального.

 Ух ты, но совсем недавно не смотря на водоизмещение вы сравнивали стоимость ЛК со стоимостью ПЛ. Подскажите во сколько раз ЛК больше ПЛ?

Так, что не аргументы, а спор ради спора

ну тут я Вам желаю еще раз перечитать ветку и обратить внимание, что как раз именно я последовательно повторял, что сравнивать возможности нет, так как корректного аналога современного ЛК у нас нет, и не факт что за стоимость 1 ЛК... ну вопщем перечитайте.

 

PS я считаю будет корректным считать, что водоизмещение АПЛ 2-4 раза меньше чем у ЛК

 

Антеи, Бореи - 14700 т., Шарнхорст - 38900

Огайо - 16700,                 Нагато -46300

Акулы - 23200,                 Айовы - 58000

 

PSS в слово "нанотехнологии" я вкладывал ироничное значение)))) в СШП тоже бабло пилят в полный рост ))))

[ErroR]

 

по чтению была твердая 3?))))) давайте я Вам помогу

У меня была твердая пять.

 

хочу пояснить, что именно я отрицаю - что строительство ЛК априори дороже строительства АПЛ.

 

так что я считаю, если построить вместо 1 ЛК 4 подлодки за те же деньги - подлодки выйдут так себе

 

А началось все с того, что я попытался вам доказать ошибочность данного утверждения:

 

хочу пояснить, что именно я отрицаю - что строительство ЛК априори дороже строительства АПЛ.

 

Желаю и Вам внимательно почитать то, что я писал. Почитать и вникнуть.

 

Еще раз повторюсь стоимость одной АПЛ "Вирджиния" (головной, самой дорогой)-2.7 млрд. "Зумволта"-3.2 млрд, "Арли Бёрка" (первого самого дорогого)-1.1 млрд.

Вам не подходит "Зумволт"? Хорошо. Во сколько раз ЛК будет стоить дороже "Арли Берка"? Водоизмещение "Арли Берка" 8448 т (полное), а водоизмещение "Вирджинии" 7900 т

 

Строительство современного ЛК априори дороже строительства АПЛ.

 

За сим спор с Вами заканчиваю. Если человек пытается играть своими же цитатами, все отрицает с позиции "нет и все тут", не приводит ни каких аргументов в поддержку своих слов то он спорит ради спора. Может Вы не знаете значение слова априори: "Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), т.е. знание, как бы заранее известное." 

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

У меня была твердая пять.

была? и что с ней стало, вы об ней в прошедшем времени? ))))))))))

Желаю и Вам внимательно почитать то, что я писал. Почитать и вникнуть.

почитал, вникнул, ответил)))) см. выше и про аналоги стоимости, и про водоизмещение, мне добавить нечего

 

кстати, показательно, что мы больше обсуждаем не боевые качества, а экономическую сторону вопроса. видимо войны окончательно сместились в область экономического противоборства

хотя вот с философской точки зрения, возрождение ЛК на новом уровне было бы вполне закономерным. вот для примера: тяжелая конница доминировала (ну почти) на поле боя все средневековье, потом придумали стрелковое оружие, рыцари ушли в прошлое, потом придумали ДВС и вместо тяжелой бронированной кавалерии возникли танки, потому что техника дошла до уровня, позволяющего защититься от средств поражения (тут это броня и двигатель, который может это все уволочь). примерно такая аналогия напрашивалась бы если щас начали бы строить ЛК, только вместо фузей - ПЛ и ракеты.

и еще - мне вот кажется, что главный порок ЛК не в большой стоимости, а в том что вся стоимость сосредоточена в 1 боевой единице, потерять такую было бы неприятно. а вот если понастроить ракетных катеров (например), то они конечно будут теряться в бою, но постепенно, это не будет выглядеть катастрофой. да и срок постройки не сравним, это позволит быстрее компенсировать потери

[xRPGx]

Что то вас к холивару потянуло. Совсем бред какой то несете.

Вам бы сначала определится с обликом современного линкора и ответить на вопрос "как линкоры сейчас нужны?" Какието монстроузорные Айовы или Ямато явно не имеет смысла строить ибо не потопляемых кораблей не бывает. Так что корабль должен быть не дорогим и массовым, что бы в случае военных действий потеря 5-10 ЛК не утопила экономику страны.

Отсюда вывод: Современный ЛК должен быть в пределах 15 - 25 КилоТонн с адекватным бронированием 300-350 мм и ракетно пушечным-вооружением (запуск ПКР из канала ствола орудия как на наших танках). При этом мы получим практически неуязвимый для ПКР корабль. Т. е. в отличии от того же Зумволта не утонет от резиновой лодки с мешком тротила и после попаданий нескольких ПКР частично потеряет боеспособность (радары все разворотит и ПКР пускать будет невозможно, наверно, а вот артиллерия останется в строю)

Все вышесказанное чисто мой ИМХО возражения, пожелания, замечания принимаются.

[TAHKOBbIu_KOT]

Что то вас к холивару потянуло. Совсем бред какой то несете.

Вам бы сначала определится с обликом современного линкора и ответить на вопрос "как линкоры сейчас нужны?" Какието монстроузорные Айовы или Ямато явно не имеет смысла строить ибо не потопляемых кораблей не бывает. Так что корабль должен быть не дорогим и массовым, что бы в случае военных действий потеря 5-10 ЛК не утопила экономику страны.

Отсюда вывод: Современный ЛК должен быть в пределах 15 - 25 КилоТонн с адекватным бронированием 300-350 мм и ракетно пушечным-вооружением (запуск ПКР из канала ствола орудия как на наших танках). При этом мы получим практически неуязвимый для ПКР корабль. Т. е. в отличии от того же Зумволта не утонет от резиновой лодки с мешком тротила и после попаданий нескольких ПКР частично потеряет боеспособность (радары все разворотит и ПКР пускать будет невозможно, наверно, а вот артиллерия останется в строю)

Все вышесказанное чисто мой ИМХО возражения, пожелания, замечания принимаются.

замечание дельное, вот только если корабль в 15-25 килотонн но с броней и всеми делами, то по габаритам он как раз будет с зумвальт )))))

как я понимаю вопрос у нас как раз в том - нужны ли бронегиганты сейчас. или я ошибся?

[del_8355449]

замечание дельное, вот только если корабль в 15-25 килотонн но с броней и всеми делами, то по габаритам он как раз будет с зумвальт )))))

как я понимаю вопрос у нас как раз в том - нужны ли бронегиганты сейчас. или я ошибся?

 

Да, и эта тема обсуждается по крайней мере в трех статьях на форуме, и из статьи в статью все интересней и интересней.

По мне - лучше сделать хорошо бронированный крейсер, с двумя башнями ГК (для арт-обстрела и подавления сопротивления на море) и всеми прелестями современных крейсеров - ракетами, как наступательными, так и хорошим оборонительными, зенитным комплексом (авиация была и остается одной из ведущих сил на море), хорошей РЛС.

[xRPGx]

замечание дельное, вот только если корабль в 15-25 килотонн но с броней и всеми делами, то по габаритам он как раз будет с зумвальт )))))

как я понимаю вопрос у нас как раз в том - нужны ли бронегиганты сейчас. или я ошибся?

Ну на счет бронегигантов я думаю ни у кого не остаётся сомнений что такие корабли не нужны, ибо дорого, не эффективно и бессмысленно. А раз такие суда не нужны так какие тогда "Линкоры" могут понадобиться?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Ну на счет бронегигантов я думаю ни у кого не остаётся сомнений что такие корабли не нужны, ибо дорого, не эффективно и бессмысленно.

Нет, это не очевидно. Дорого - факт, хотя в сравнении с "эсминцами" уже не очень. А вот по остальным пунктам нужны пояснения. Не эффективно... в чём? Бессмысленно... почему?