Нужны ли линкоры в современной войне?

[zionn2009]

 

а где площадь сечения больше? как мне кажется у ЛК бронепояс потолще будет, чем корпус у ракеты)))

В каком-каком линкоре?

[kosakovitchilia]

 

1) насчет более легкой хвостовой части может скажите насколько она более легкая?  - Гранит - 5600 из них 600 на БЧ Оникс  - 3000 из них БЧ 250(300) кг. Вопрос сколько весит хвостовая часть ракеты если она легче БЧ и куда вы дели остальной вес? Соответственно если хвостовая часть весит все таки больше  - то большая часть энергии будет передано на БЧ -особенно если учитывать что это не два тела по отдельность а система  тел

 

2) Я написал большая часть ракеты про приборный отсек речи не было - хотя по идеи как мне тут объясняют - все что за БЧ должно рассыпаться в труху и ее кинетическая энергия не играет роли -видимо летят они по отдельности 

 

Про Х-58  - приведена в пример как то что даже у противорадиолокационных ракетах силовой набор обладает большей прочностью чем броня линкоров, а следовательно нагрузки может перенести серьезную.

 

 

 

 

1) относительно легкая по сравнению с чем? примерно 4500 кг составляют масса корпуса и топлива(стартовая 7350 из них срс-1760, БЧ 600-750,приборный примерно 200кг)

разделите ракету на три части:носовая это блок управления, центральная это топливный отсек,кормовая движок

если при встрече с препятствием на носовую часть действует вся энергия ,  то с каждым сантиметром она уменьшается

БЧ имеет меньший диаметр чем корпус ракеты--это означает, что  кинетическая энергия корпуса будет работать в основном независимо от кинетической работы БЧ и приборного отсека ---большая часть энергии двигателя уйдет на смятие топливного бака----самый прекрасный пример это носовая часть у машин формулы 1-(она служит для гашения энергии)

дальше у нас топливо это величина переменная: если дистанция максимальная то ситуация описана выше энергия движка уйдет на смятие бака и корпуса, если дистанция минимальная то "Маленький бензовоз" устроит фейерверк конкретный----- топливный бак начнет сжимать вместе с топливом и произойдет разрушение герметичного обьема и топливо взорвется----если БЧ пробьет корпус то внутри будет ад, если не пробьет то ад будет снаружи

2)"есть фото где ракета (а не только БЧ) вышла с противоположной стороны стенки."--это ваши слова

я тоже могу привести пример: ситуация такая:что случится с автомобилем в случае когда он врежется в забор из металлопрофиля , и что случится когда он врежется в лопату бульдозера(есть такие с толщиной 10 см)

в первом случае вы будете посылать всех из за того, что придется красить машину и шпаклевать мелкие вмятины---во втором то, что от вас осталось,будут вырезать из куска металла гидравлическими ножницами(зрелище жуткое)

[anonym_1TNg98zozg9m]

Если речь идёт о современной войне - линкоры неэффективны. Мощное и высокоточное оружие способно легко его потопить, во избежание этого на большой корабль придётся навешать кучу установок с целями ловушками, самые современные радары и системы ПВО, и приставить к ним довольно серьёзную эскадру. В замен мы получим большую огневую мощь, но какой ценой? за те же деньги можно построить ну скажем три толковых крейсера, и получить с них большие результаты. Да и выживаемость таких финансовых вложений выше. Так что линкоры это пережитки прошлого, в глобальном конфликте их использовать глупо, а в локальных достаточно менее серьёзных кораблей.

[kayman4]

 

1) относительно легкая по сравнению с чем? примерно 4500 кг составляют масса корпуса и топлива(стартовая 7350 из них срс-1760, БЧ 600-750,приборный примерно 200кг)

разделите ракету на три части:носовая это блок управления, центральная это топливный отсек,кормовая движок

если при встрече с препятствием на носовую часть действует вся энергия ,  то с каждым сантиметром она уменьшается

БЧ имеет меньший диаметр чем корпус ракеты--это означает, что  кинетическая энергия корпуса будет работать в основном независимо от кинетической работы БЧ и приборного отсека ---большая часть энергии двигателя уйдет на смятие топливного бака----самый прекрасный пример это носовая часть у машин формулы 1-(она служит для гашения энергии)

дальше у нас топливо это величина переменная: если дистанция максимальная то ситуация описана выше энергия движка уйдет на смятие бака и корпуса, если дистанция минимальная то "Маленький бензовоз" устроит фейерверк конкретный----- топливный бак начнет сжимать вместе с топливом и произойдет разрушение герметичного обьема и топливо взорвется----если БЧ пробьет корпус то внутри будет ад, если не пробьет то ад будет снаружи

2)"есть фото где ракета (а не только БЧ) вышла с противоположной стороны стенки."--это ваши слова

я тоже могу привести пример: ситуация такая:что случится с автомобилем в случае когда он врежется в забор из металлопрофиля , и что случится когда он врежется в лопату бульдозера(есть такие с толщиной 10 см)

в первом случае вы будете посылать всех из за того, что придется красить машину и шпаклевать мелкие вмятины---во втором то, что от вас осталось,будут вырезать из куска металла гидравлическими ножницами(зрелище жуткое)

 

 

Если внимательно присмотреть то уведите проушины у БЫ причем они так сконструированы что бы   передавать энергию БЧ. Кстати - хватит велят хвостом пост назад Вы уверяли что хвостовая часть легче БЧ и   поэтому кинетическая энергия не передастся почти -а теперь когда поняли что хвост тяжелее  -поперли другую версию -ну это не серьезно -будьте последовательны.

примеры можете выдумывать какие хотите но только в реале МПА  на сжатие у ракеты больше ,чем  у брони.  Так что воткнется в лопату  не легковушка а танк и ппц лопате и трактору.

[kayman4]

ну если вы настаиваете - извольте. только без слов не обойдусь)))

Вы взяли предел прочности, а деформации начинаются при достижении предела текучести.

предел текучести стали 30ХГСА составит 835 МПа (83,5 кгс/см2), при условии проведении закалки. пруф - ГОСТ 4543-71 стр.16.

а Вы приведете пруф, что конструкции ракет изготавливают из закаленной стали 30ХГСА?))) согласно, ГОСТу, кстати, предел прочности 1080 МПа. но это так, к слову)))

у брони предел текучести так сразу не нашел. для легкой гомогенной брони порядка 60-65 кгс/см2. у крупповской брони мех.свойства лучше

а вот и формула предела текучести σ_т=Fт/S0

где Ft - действующая сила, а S₀ - площадь сечения. значит, чем больше площадь сечения, тем большая сила требуется для достижения предела текучести.

а где площадь сечения больше? как мне кажется у ЛК бронепояс потолще будет, чем корпус у ракеты)))

а теперь вывод

только в Вашем воображении, уж не обижайтесь)))

 

 

Ну так я сказочник же

 

Ознакомьтесь

Х-58

http://bastion-karpenko.narod.ru/H-58.html

Сталь

http://www.atissteel.ru/toolsteel/stal-30hgsa

только  боюсь это старые сведения 2800 это не предел :) Да и титан попрочнее  - а у ПКР материал попрочнее будет.  ВОбщем мне Ваш пессимизм не понятен. Насчет длины - 6  метров Оникс авиационный против 360 мм бронепояса -нехерово сечения да?

 

[kayman4]

 

1) относительно легкая по сравнению с чем? примерно 4500 кг составляют масса корпуса и топлива(стартовая 7350 из них срс-1760, БЧ 600-750,приборный примерно 200кг)

разделите ракету на три части:носовая это блок управления, центральная это топливный отсек,кормовая движок

если при встрече с препятствием на носовую часть действует вся энергия ,  то с каждым сантиметром она уменьшается

 

Если приборный отсек 200 и  БЧ 600 - из из 5 тонн оставшаяся явно не 500 кг. :) Носовую часть я явно не учитывал речь идет о 4 тоннах за БЧ :) И энергия умегьшится не очень сильно - во первых тут мы имеем не отдельные объекты а систему жестко скрепленных частиц, во вторых движутся они в одном направлении. Есть возражение? Возражайте формулами и цифрами.

 

 

 

БЧ имеет меньший диаметр чем корпус ракеты--это означает, что  кинетическая энергия корпуса будет работать в основном независимо от кинетической работы БЧ и приборного отсека ---большая часть энергии двигателя уйдет на смятие топливного бака----самый прекрасный пример это носовая часть у машин формулы 1-(она служит для гашения энергии)

дальше у нас топливо это величина переменная: если дистанция максимальная то ситуация описана выше энергия движка уйдет на смятие бака и корпуса, если дистанция минимальная то "Маленький бензовоз" устроит фейерверк конкретный----- топливный бак начнет сжимать вместе с топливом и произойдет разрушение герметичного обьема и топливо взорвется----если БЧ пробьет корпус то внутри будет ад, если не пробьет то ад будет снаружи

 

Пример очень дерьмовый поскольку вы не учитывайте силовой набор ракеты -видимо он основан на детских рисунках из сети  - где он вообще не отображен. До начала деформации  - то есть до критической  точке когда болты срывает -и двигатель и топливный отсек  будут давить на силовые элементы ракеты -надеюсь это понятно - как только крепления сорвет они будут давить на поперечные элементы силового набора -а такие тоже есть :). Так как проектировщике не инет дебилы - то они постараются для ракеты рассчитанной на пробитие брони придать наиболее устойчивою к  продольному удару архитектуру .

 

БЧ имеет меньший диаметр чем корпус ракеты--это означает, что  кинетическая энергия корпуса будет работать в основном независимо от кинетической работы БЧ и приборного отсека ---большая часть энергии двигателя уйдет на смятие топливного бака----самый прекрасный пример это носовая часть у машин формулы 1-(она служит для гашения энергии)

 

Ф1 - прйф на то что БЧ и остальное не жестко не закреплено и "плавает" отдельно. 2  одинаковость структуры формулы 1 и ПКР -а то при удре БОПС он броню прошибает а при врезании иномарки падает двиган сминается корпус и гасится удар. 

[TrahPuh]

Ребята, вы занимаетесь ерундой, если сейчас Миссурри выйдет в море во время войны его будут топить ракетой с ЯБЧ, по одиночным целям будут работать обычными, по АУГ - тоже ЯБЧ, и только потом добивать подранков обычными...

Вот и вся проблема, никто не будет обычных 20 ракет по линкору сейчас пускать чтобы его утопить, обойдутся одной, двумя... но гарантировано. Которой не важно чего и сколько она пробивает.... Еще куча целей будет для которых обычных ракет надо придержать... заводы то и склады неизвестно - живы или нет. Это если с практической точки зрения, как и чем нам потопить авианосец.

 

[TAHKOBbIu_KOT]

http://bastion-karpenko.narod.ru/H-58.html

слов "закалка" и "термообработка" не встречается. не подходит

http://www.atissteel.ru/toolsteel/stal-30hgsa

только  боюсь это старые сведения 2800 это не предел :) Да и титан попрочнее  - а у ПКР материал попрочнее будет.  ВОбщем мне Ваш пессимизм не понятен. Насчет длины - 6  метров Оникс авиационный против 360 мм бронепояса -нехерово сечения да?

серьезно? реклама?  причем какой-то мутной конторы которая, продает сортовой круглый прокат из 30ХГСА )))) я за свою жизнь таких реклам на смотрелся))) шарлатаны

может есть инфа по-серьезнее? вот я ГОСТ не побрезговал привести)))

только  боюсь это старые сведения 2800 это не предел :) Да и титан попрочнее  - а у ПКР материал попрочнее будет. 

предел прочности титана достигает 1130 МПа в термообработанном виде. а так - бывают титановые сплавы с пределом прочности меньше чем у стали ))))

см. ГОСТ 22178-76, ГОСТ 23755-79. выписки из ГОСТов есть здесь)))

ВОбщем мне Ваш пессимизм не понятен. Насчет длины - 6  метров Оникс авиационный против 360 мм бронепояса -нехерово сечения да?

ыыыыыыыыыыы, афтар жжошь пеши исчо 

при чем тут длина-то?))))))))))))) напряжения распределяются по поперечному сечению)))) посчитайте какая площадь поперечного сечения у набора ракеты))) сами ниасилите - скиньте размеры, а я прилюдно посчитаю)))

PS извините, но у Вас наверное не было сопромата? если так - извините, за слишком бурную реакцию. просто это действительно смешно вышло)))

Ребята, вы занимаетесь ерундой, если сейчас Миссурри выйдет в море во время войны его будут топить ракетой с ЯБЧ, по одиночным целям будут работать обычными, по АУГ - тоже ЯБЧ, и только потом добивать подранков обычными...

Вот и вся проблема, никто не будет обычных 20 ракет по линкору сейчас пускать чтобы его утопить, обойдутся одной, двумя... но гарантировано. Которой не важно чего и сколько она пробивает.... Еще куча целей будет для которых обычных ракет надо придержать... заводы то и склады неизвестно - живы или нет. Это если с практической точки зрения, как и чем нам потопить авианосец.

топили одни такие. факир был ***, фокус не удался.

просто вопрос в данной теме обсуждался))))

[TrahPuh]

топили одни такие. факир был ***, фокус не удался.

просто вопрос в данной теме обсуждался))))

 

ну так внимательно прочтите что там написано, на каком расстоянии от эпицентра были линкоры, с какой стороны был эпицентр, какие повреждения получили, а теперь представьте что линкор в центре эпицентра... и если в радиусе сто - двести метрах земля превращается в подобие стекла, что там будет от линкора? Фокус не то что удался, фокус наглядно показал что да же в те времена одной неуправляемой бомбы достаточно...

[kayman4]

 

 

Прочитайте тогда в файлах саратовского авиационного - том даже речь не идет о 2500 -это мелочи :) Гл суть дело в том что это даже не ПКР :) а противорадиолокационная ракета - и то ее материл крепче брони линкора. Более того перед ПКР сейчас и не стоит задача пробит полметра брони - но никто не обоснует что такое не возможно.    -а вот вы так и не представили обоснованный  расчет, что вся энергия хвоста резко теряется. Жду надеюсь верю :) Только желательно не аргументы а расчет :)

 

 

[kayman4]

 

ну так внимательно прочтите что там написано, на каком расстоянии от эпицентра были линкоры, с какой стороны был эпицентр, какие повреждения получили, а теперь представьте что линкор в центре эпицентра... и если в радиусе сто - двести метрах земля превращается в подобие стекла, что там будет от линкора? Фокус не то что удался, фокус наглядно показал что да же в те времена одной неуправляемой бомбы достаточно...

 

что что вы  - это все фигня -главное потом в море выловить и обработать когда экипаж сдохнет. Обычные выводы слишком оптимичестичны по сравнению с опытами в лесной :)

[TrahPuh]

 

что что вы  - это все фигня -главное потом в море выловить и обработать когда экипаж сдохнет. Обычные выводы слишком оптимичестичны по сравнению с опытами в лесной :)

вы серьезно?

[kayman4]

 

что что вы  - это все фигня -главное потом в море выловить и обработать когда экипаж сдохнет. Обычные выводы слишком оптимичестичны по сравнению с опытами в лесной :)

вы серьезно?

 

Все зависит от калибра ЯО дальности подрыва и где находился тот или иной член экипажа во время него и условий госпитализации. Впрочем есть и другие веселые факторы  - ударная волна, ЭМИ (сразу думается о протяжности электропроводки на линкоре). Лучше всего прийдется кочегарам. Мне просто интересно сколько потребуется ДАВ для обработки линкора :)   -но даже потом по палубе лучше не ходить.

[TAHKOBbIu_KOT]

ну так внимательно прочтите что там написано, на каком расстоянии от эпицентра были линкоры, с какой стороны был эпицентр, какие повреждения получили, а теперь представьте что линкор в центре эпицентра... и если в радиусе сто - двести метрах земля превращается в подобие стекла, что там будет от линкора? Фокус не то что удался, фокус наглядно показал что да же в те времена одной неуправляемой бомбы достаточно...

достаточно для чего? про воздушном взрыве ни одного ЛК не затонуло

невада и акранзас были в 500 м от эпицентра и не затонули. причем не управлялись, на них не велась борьба за живучесть и тд)))) нужно прямое попадание с пробитием?)))) ага, "атомная бомба всегда падает в эпицентр"©

кроме того, применить ЯО способен только самоубийца

Прочитайте тогда в файлах саратовского авиационного - том даже речь не идет о 2500 -это мелочи :) Гл суть дело в том что это даже не ПКР :) а противорадиолокационная ракета - и то ее материл крепче брони линкора. Более того перед ПКР сейчас и не стоит задача пробит полметра брони - но никто не обоснует что такое не возможно.    -а вот вы так и не представили обоснованный  расчет, что вся энергия хвоста резко теряется. Жду надеюсь верю :) Только желательно не аргументы а расчет :)

да что мне саратовский авиационный? они могут изменить законы физики? у нас на заводе одни заезжие эксперты тоже намеряли 1 раз. по их замерам сталь получилась мягше люминия)))) а сертификатов эти эксперты с собой привезли - на выставку хватило бы. ну и что? послали их лесом

а на счет расчета - Вы в своем уме? какой расчет подтвердит Вам аксиому "рвется там, где тонко"? я умываю руки))))

Впрочем есть и другие веселые факторы  - ударная волна, ЭМИ (сразу думается о протяжности электропроводки на линкоре) 

ага, причем от этих факторов чем больше толще корпус корабля тем легче его защитить))) в условиях ядерной войны у одного ЛК выжить и сохранить какую-никакую боеспособность шансов больше чем у всех АрлиБерков )))

[kayman4]

kayman4 (26 Июл 2014 - 19:52) писал:

 

да что мне саратовский авиационный? они могут изменить законы физики? у нас на заводе одни заезжие эксперты тоже намеряли 1 раз. по их замерам сталь получилась мягше люминия)))) а сертификатов эти эксперты с собой привезли - на выставку хватило бы. ну и что? послали их лесом

а на счет расчета - Вы в своем уме? какой расчет подтвердит Вам аксиому "рвется там, где тонко"? я умываю руки))))

 

Путем введения новых способов обработки прочность материалов существенно повышается. Насчет расчетов ну понятно -то есть слова останутся словами :)

 

Насчет выживаемости линкора при использовании ЯО согласен -шансов больше.

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Путем введения новых способов обработки прочность материалов существенно повышается.

в принципе согласен. но не в 2,5 раза. возможно, я просто слишком насмотрелся на шарлатанов по работе)))) по всем направлениям техники философский камень и торсионные поля просто цветут

Насчет расчетов ну понятно -то есть слова останутся словами :)

конечно))) ведь аксиомы нельзя доказать)))

а вообще повторюсь - я сторонник эксперимента))) взять бы да проверить, причем именно бронепояс)) а то данные по "сталинграду" какие-то невнятные

[k19237]

а вообще повторюсь - я сторонник эксперимента))) взять бы да проверить, причем именно бронепояс)) а то данные по "сталинграду" какие-то невнятные

Так точно,данные вообще малосьедобные.

Более того,на "родственных" форумах тоже шла дискуссия о отсутствии данных по теме: ПКР vs. броня.

Хотя,по-моему на Цусиме пришли к выводу,что данные есть,но широким массам не доступны.

[kayman4]

а вообще повторюсь - я сторонник эксперимента))) взять бы да проверить, причем именно бронепояс)) а то данные по "сталинграду" какие-то невнятные

Так точно,данные вообще малосьедобные.

Более того,на "родственных" форумах тоже шла дискуссия о отсутствии данных по теме: ПКР vs. броня.

Хотя,по-моему на Цусиме пришли к выводу,что данные есть,но широким массам не доступны.

 

Я понимаю -про нас мы утверждаем -Хрущев броню зарубил -но на западе именно после распространения ПКР начали уходить бронированные корабли  - почти все тяжелые крейсера ушли тогда. Говорите что Сталинград не могло пробить - но ведь ракеты с инертными БЧ прошили насквозь от борта к борту Нахимова  и Красный Кавказ  у одного бронирования борта было 100 мм у другого 50-70 мм.  Я уже не говорю, что при супер острой необходимости можно пойти по пути ТББЧ и добавить перед проникающей БЧ кумулятивный заряд -который нарушив целостность брони серьезно ослабит ее до удара проникающей БЧ. Поэтому  хотя броня сейчас и возвращается только она предназначена не для предотвращения пробития, а для повышения выживаемости корабля после попадания.  

[kosakovitchilia]

 

 

Если внимательно присмотреть то уведите проушины у БЫ причем они так сконструированы что бы   передавать энергию БЧ. Кстати - хватит велят хвостом пост назад Вы уверяли что хвостовая часть легче БЧ и   поэтому кинетическая энергия не передастся почти -а теперь когда поняли что хвост тяжелее  -поперли другую версию -ну это не серьезно -будьте последовательны.

примеры можете выдумывать какие хотите но только в реале МПА  на сжатие у ракеты больше ,чем  у брони.  Так что воткнется в лопату  не легковушка а танк и капут лопате и трактору.

 

1) ну-ка укажите мне где это я написал, что хвостовая часть ракеты тяжелее

я вроде написал что накопленная кинетическая энергия к срезу сопла стремится к НУЛЮ---то есть если на приборный отсек действует большая часть кинетики, то когда до преграды доберется движок , энергии будет на много меньше ,а на срезе сопла будет минимум . при учете того, что БЧ имеет наибольшую инерцию, то она отработает большей частью, независимо от корпуса ракеты

 БЧ Гранита крепится на 4 уха и если вы меня пытаетесь уверить что эти 4 уха передадут нагрузку на структуру корпуса без разрушений, то тут разговаривать не о чем

 ладно так и быть, раз вы сапромат не изучали, то лично для вас покроем броню чугунными плитами(предел прочности поболе будет чем у ракеты)

 сколько раз писать: не надо сравнивать технологии начала прошлого века с современными средствами поражения: выбирайте современные типы брони---перфорированная,керамическая слоистая,отставленная броня, динамическая броня, активная защита, ну и если собрать все вместе получится дорогая комбинированная броня с эквивалентом 2-4---я думаю на данный момент  вы на складах боеприпасов для массового поражения вряд ли найдете

[kayman4]

можете выдумывать какие хотите но только в реале МПА  на сжатие у ракеты больше ,чем  у брони.  Так что воткнется в лопату  не легковушка а танк и капут лопате и трактору.

 

1) ну-ка укажите мне где это я написал, что хвостовая часть ракеты тяжелее

я вроде написал что накопленная кинетическая энергия к срезу сопла стремится к НУЛЮ---то есть если на приборный отсек действует большая часть кинетики, то когда до преграды доберется движок , энергии будет на много меньше ,а на срезе сопла будет минимум . при учете того, что БЧ имеет наибольшую инерцию, то она отработает большей частью, независимо от корпуса ракеты

 БЧ Гранита крепится на 4 уха и если вы меня пытаетесь уверить что эти 4 уха передадут нагрузку на структуру корпуса без разрушений, то тут разговаривать не о чем

 ладно так и быть, раз вы сапромат не изучали, то лично для вас покроем броню чугунными плитами(предел прочности поболе будет чем у ракеты)

 сколько раз писать: не надо сравнивать технологии начала прошлого века с современными средствами поражения: выбирайте современные типы брони---перфорированная,керамическая слоистая,отставленная броня, динамическая броня, активная защита, ну и если собрать все вместе получится дорогая комбинированная броня с эквивалентом 2-4---я думаю на данный момент  вы на складах боеприпасов для массового поражения вряд ли найдете

 

 

Я вам задал вопрос - так как вы утверждаете, что хвостовая часть легче  легче - сколько приходится на хвостовую часть из 5 тонн если БЧ -кг 600? Вы проигнорировали.

Если Вы меня пытаетесь уверить, что ушки разрушатся прежде чем передадут часть энергии то как бы тоже разговаривать не о чем. У Вас получается что вся энергия тупо уходит на разрушение -хотелось бы обоснования данного утверждения.  Причем если большая часть кинетической энергии ВСЕЙ ракеты находится в ному почему вы при расчете  кинетической энергии  учитывайте вес только БЧ?

 

Ну и про супер пупер броню -такое  даже в танке не могут себе позволить на всех направлениях. Динамическую броня на кораблях -было интересно это глянуть :)