Нужны ли линкоры в современной войне?

[Darth_Vederkin]

Открыл...не увидел не каких упоминаний о прямых попаданиях в боевую рубку.

Почитайте "На "Орле" в Цусиме".

Там есть разбор попаданий.

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Попаданий может быть богато,но не понятно куда и то там указывается 203мм.А что бы осколки попали в смотровой зазор,где должен рвануть снаряд?Судя по фото у него под зазорами находится еще и пояс защищающий от осколков если снаряд рванет рядом с рубкой.Что бы предотвратить попадание осколков в выступающий козырек однако не понятно какая там противосколочная защита.Так что снаряд мог упасть либо на палубу и отуда осколки летят в козырек либо под большим углом в стенку рубки(но там стоит нижний козырек)если же в стенку рубки и под углом,тогда снаряду нужно пройти большее расстояние что бы пробить броню(или снаряд мог пройти по касательной),интерестно узнать дальность стрельбы.

Там же написано.
*Бронирование основания боевой рубки заканчивалось на уровне верхней палубы.*
Что не добавляет оптимизма.

"Главным недостатком рубок русских кораблей было неправильное устройство крыши, перекрывавшей вертикальную броню цилиндра почти на фут в виде загнутого грибовидного козырька. При этом устройстве между козырьком крыши и броневым цилиндром рубки оставался не покрытый броней просвет в один фут. Грибовидный свес крыши улавливал отраженные снизу осколки и направлял их внутрь рубки. Дополнительные горизонтальные козырьки толщиной в один дюйм, наложенные на торец вертикальных плит, отражали мелкие осколки, но их срывало при разрыве снарядов ниже просветов." из доклада Костенко.

Сколы/отслоение брони.Еще отлетают заклепки,болты и прочая фигня,которая хорошо убивает жителей данного обиталища.

да, это оно - то явление, название которого я забыл))))

[Dirty_Bear]

Что какое то жалкое бронепробитие для 406 мм орудия  -каких то 280 мм .Вы ничего не попутали  -может это не бронепробиваемость, а пробитие плиты в 280 мм на дистанции 32 км?

Все верно,это пробиваемость бронебойного снаряда,на максимальной дистанции,где угол встречи равняется 32-35гр,а ВВ в бронебойных снарядах мало.

P.S. Для силового набора противорадиолокационной ракеты Х-58 применяется сталь 30ХГСА. Её прочность может достигать до 2800 МПА. У брони линкора около 750. делайте выводы

Этого не достаточно,там есть много других деталей,например теплопроводимость,потому что при встрече,часть кинетической энергии преобразуется в тепло,а тепло меняет свойство брони.Например на снаряд или БЧ,крепится колпачок или стержень,который при встрече с броней нагревает ее или же выжигает,например титановый стержень,кинетическая энергия то там огромная.Снаряд или ПКР залетают в выженую дырень.

1)тут попроще: приборный отсек первым врезается в броню и начинает сминаться и крошиться--на него давит вся накопленная энергия, самый тяжелый элемент это БЧ и время работы на деформацию составляют доли секунды

.до 300м/с бч работает на разрушение,после 1 км\с при взаимодействии возникают "текучие" деформации--считается как взаимодействие жидких сред

самое тяжелый расчет между этими скоростями :БЧ или пробивает или раскалывается----и так как хвостовой отсек относительно легкий то большую часть энергии он не успевает передать на БЧ(она уходит на деформацию корпусных конструкций)

2)если на фото ракета уцелела после пробития 1,5 м бетона то это разводилово----при попадании в  бетон с тыльной стороны мгновенно образуется облако состощее из цементной пыли и осколков---хвост может уцелеть---приборный отсек никогда

PS после попадания Х58 в броню от нее останутся мелкие куски ,а на броне в лучшем случае останется небольшой кратер---не забывайте про элементарную вещь как твердость поверхности и пограничные состояния массива плиты

 

1)При попадании в броню ПКР способно пробить 10-20мм(может быть и больше)в зависимости от скорости,формы,материала,эти 10-20мм прибавляются к пробиваемости БЧ.Но это справедливо для гомогенки.

Что бы произошли текучие деформации,во первых давление должно быть в несколько раз больше максимальной прочности металлов(так что зависит еще и от сплава),во вторых скорости там не так важны,но емнип процесс начинает протекать при скоростях выше скорости звука в тяжелых металлах,а это больше 4 км/с.Проходи процесс на скорости от 1км/с любой лом вел бы себя как жидкость,тогда бы оружейники не парились с абляцией,выбором материала,вольфам или ОУ...что же выбрать,а конструкторы брони,смотрели бы к примеру на физические габариты которые и определяли бы стойкость или лепили броню из ОУ(вставки и так есть,но они от КС,чья скорость 10-12км/с).Расколоться может ОФС,там тонкие стенки и нет штыря(колпачка)бронебойный имеет другую конструкцию(более толстые стенки,намного меньше вв и т.д.),он как раз перед входом нагревает броню или прожигает.

2)Вообще то бетон ПКР спокойно пробивают,без особых повреждений,видел видео Томагавков и на ютубе емнип JASSM,там был противобомбовый навес для истребителей в форме полусферы(хз как называется,делается из бетона,может и стали)накрытый парой слоев мешков с песком.JASSM прошел как горячий нож в масле,по всей этой конструкии и даже не пострадал,вылетел с обратной стороны...по середине этой полусферы рванул,съемка была замедленная и все было отлично видно.Чем тебя удивляет что ПКР может пробить бетон не понимаю,он ведь имеет намного меньшую стойкость чем та же гомогенка,после этого не обзятательно страдать корпусу,там даже могут рули не пострадать.

 

ну если вы настаиваете - извольте. только без слов не обойдусь)))

Вы взяли предел прочности, а деформации начинаются при достижении предела текучести.

предел текучести стали 30ХГСА составит 835 МПа (83,5 кгс/см2), при условии проведении закалки. пруф - ГОСТ 4543-71 стр.16.

а Вы приведете пруф, что конструкции ракет изготавливают из закаленной стали 30ХГСА?))) согласно, ГОСТу, кстати, предел прочности 1080 МПа. но это так, к слову)))

у брони предел текучести так сразу не нашел. для легкой гомогенной брони порядка 60-65 кгс/см2. у крупповской брони мех.свойства лучше

а вот и формула предела текучести σ_т=Fт/S0

где Ft - действующая сила, а S₀ - площадь сечения. значит, чем больше площадь сечения, тем большая сила требуется для достижения предела текучести.

а где площадь сечения больше? как мне кажется у ЛК бронепояс потолще будет, чем корпус у ракеты)))

Странно,всегда думал что предел текучести является и мерой измерения прочности.Далее,почему не учитывается площадь давления ?хотя бы.Почему у тебя броня Круппа вдруг стала обладать большим пределом текучести ?Причем тут бронепояс линкора,когда он разнесеный.Вобщем я люблю задавать вопросы.

 

 

1) относительно легкая по сравнению с чем? примерно 4500 кг составляют масса корпуса и топлива(стартовая 7350 из них срс-1760, БЧ 600-750,приборный примерно 200кг)

разделите ракету на три части:носовая это блок управления, центральная это топливный отсек,кормовая движок

если при встрече с препятствием на носовую часть действует вся энергия ,  то с каждым сантиметром она уменьшается

БЧ имеет меньший диаметр чем корпус ракеты--это означает, что  кинетическая энергия корпуса будет работать в основном независимо от кинетической работы БЧ и приборного отсека ---большая часть энергии двигателя уйдет на смятие топливного бака----самый прекрасный пример это носовая часть у машин формулы 1-(она служит для гашения энергии)

дальше у нас топливо это величина переменная: если дистанция максимальная то ситуация описана выше энергия движка уйдет на смятие бака и корпуса, если дистанция минимальная то "Маленький бензовоз" устроит фейерверк конкретный----- топливный бак начнет сжимать вместе с топливом и произойдет разрушение герметичного обьема и топливо взорвется----если БЧ пробьет корпус то внутри будет ад, если не пробьет то ад будет снаружи

2)"есть фото где ракета (а не только БЧ) вышла с противоположной стороны стенки."--это ваши слова

я тоже могу привести пример: ситуация такая:что случится с автомобилем в случае когда он врежется в забор из металлопрофиля , и что случится когда он врежется в лопату бульдозера(есть такие с толщиной 10 см)

в первом случае вы будете посылать всех из за того, что придется красить машину и шпаклевать мелкие вмятины---во втором то, что от вас осталось,будут вырезать из куска металла гидравлическими ножницами(зрелище жуткое)

Мне интерестно,почему ты расматриваешь поведение ПКР отдельно от поведения брони,это как не суръезно.Формула 1 вытекает из той же формулы несуръезности,в ПКР не сидит человек,что бы конструкторы заботились о гащении энергии,у них задача стоит противоположная.Энергия действует не на носовую часть ПКР,а на броню встречая от последней сопротивление.Кинетическая энергия не будет работать независимо,такое возможно,если БЧ летит отдельно,остальной корпус отдельно.Что бы энергия двигателя ушла на ТБ для этого этот самый двигатель должен слететь/оторваться и шибануть в ТБ.Но у нас корпус ПКР как таковой не учавствует в пробитии брони.Что то там будет деформармировать броню в точке соприкосновения краев той же брони с корпусом ПКР,так же в точке этого сопротикосновения будет деформироваться и корпус ПКР.Но это зависит от скоростей,если скорости ПКР будут больше скорости звука в металле то этого не произойдет.ПКР не пускают на макс дистанции против целей,там пускают с запасом топлива.Бак может сжимать в точке соприкосновения корпуса ПКР с броней,топливо взрывается в мультиках или мегакрутыхголивудскихблокбастерах, в жизни же взрывается топливовоздушная смесь(пары)в описаной тобою ситуации само топливо под давлением вылетит может получится некий огнемет.Не нужно сравнивать машину с ПКР,там скорости другие,другой диаметр сечения и много чего еще.Можно так же привести ударное ядро,которое прошибет насквозь и лопату и сам бульдозер.Но это так же не имеет ничего общего с ПКР.

 

 

Почитайте "На "Орле" в Цусиме".

Там есть разбор попаданий.

 

 

Мерси.
 

"Главным недостатком рубок русских кораблей было неправильное устройство крыши, перекрывавшей вертикальную броню цилиндра почти на фут в виде загнутого грибовидного козырька. При этом устройстве между козырьком крыши и броневым цилиндром рубки оставался не покрытый броней просвет в один фут. Грибовидный свес крыши улавливал отраженные снизу осколки и направлял их внутрь рубки. Дополнительные горизонтальные козырьки толщиной в один дюйм, наложенные на торец вертикальных плит, отражали мелкие осколки, но их срывало при разрыве снарядов ниже просветов." из доклада Костенко.

да, это оно - то явление, название которого я забыл))))

Какие снаряды ОФС,бронебойные,какой калибр снаряда,дистанция и т.д.Без этого эти цитаты не стоят ничего.Вот что я откопал.

В боевую рубку были три попадания 6-дюймовыми снарядами в броню ниже просвета. Снаряды не причинили вреда, а осколки были отражены козырьками и в рубку не проникли. Вслед за этими попаданиями 8-дюймовый снаряд рикошетировал от воды, ударил в свес крыши рубки с левой стороны и разорвался вблизи просвета. Влетевшими в рубку осколками разбит дальномер Барра-Струда, сбиты боевые указатели и помята часть переговорных труб. При этом тяжело ранены в голову старший минный офицер лейтенант Никонов и младший штурман [444]лейтенант Ларионов, определявший расстояние по дальномеру. Оба выведены из строя и отправлены на перевязку. Командир, старший артиллерист, рулевые и сигнальщики легко ранены и все остались в строю. Часы в этот момент показывали 2 часа 40 мин.

Попадание 152 и 203мм последний рикошетом.С большой дистанции,подозреваю что ОФС.Что и близко не стоит не с 305мм не с БЧ ПКР,особенно бронебойными.

 

[k19237]

Попадание 152 и 203мм последний рикошетом.С большой дистанции,подозреваю что ОФС.Что и близко не стоит не с 305мм не с БЧ ПКР,особенно бронебойными.

 

И какой вывод надо сделать из этого.Если вывод о малой боевой эффективности боевой рубки на несуществующем современном линкоре))),то скорее всего не туда.Просто логика - существует центральный боевой пост,уж до которого  вряд ли что достанет.Да и с рубкой не так всё лёгко.Тот же Бисмарк,кто помнит каков процент попаданий в боевую рубку и как эти попадания повлияли на боеспособность?

 

 

 

 

[Dirty_Bear]

 

Вообще то речь шла про бронирование рубки и пробивание этой брони БЧ ПКР,Но это так для тех кто читает.Насколько помню,одно только заклинивание рулей на линкорах приводило к хаосу и плачевным последствиям.А что у нас Бисмарк обстреливали с ПКР?Попадание в рубки российских линкоров приводило к поражению в бою,этого мало ?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Попадание в рубки российских линкоров приводило к поражению в бою,этого мало ?

А попадание в германские(Дерфлингер, например), почему-то, не приводило.

Про "дырень" от стержня(диаметром со стержень же, да и снова габариты ракеты растут) тоже повеселило. Зион решил сменить маску?

[Dirty_Bear]

А попадание в германские(Дерфлингер, например), почему-то, не приводило.

А действительно почему,может потому чтооннеимеетаналогафиобладаетуникальнымитехническимихарактеристиками,может попало под большим углом от нормали,кто же его знает.

 

Про "дырень" от стержня(диаметром со стержень же, да и снова габариты ракеты растут) тоже повеселило.

Ага,а там же еще есть эти как их крылья,во...и это как там стабилизаторы да.Надо ведь выжечь ровную форму под них,так ведь ?Или достаточно выжечь центр пятна контакта(ослабив по краям)что бы ПКР влетела в него.Кто же его поймет.

Зион решил сменить маску?

?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Кто же его поймет.

Действительно. Ведь Вы, сказав "я тут прикидки сделал - пробьёт", самих прикидок так и не привели, начав вяло отнекиваться "ну, в разных условиях, смотря какая броня, какая ПКР..." и сведя тему к криво спроектированным боевым рубкам времён РЯВ. Хотя речь идёт про ПМВ и далее, где не пробивали. Если, конечно, это были не британские тонкостенные поздней модели. Но к теме ПКР это отношения не имеет. Что там с выкладками и пруфами? Или опять "нет, сперва вы докажите, что я не прав"?

[Za_Wifi]

Я думаю, что скоро будут строить корабли с спец. покрытием. С помощью этого покрытия мы не сможем видеть корабль на расстояниях не менее 2 км, а будем видеть только горизонт.

[Darth_Vederkin]

Я думаю, что скоро будут строить корабли с спец. покрытием. С помощью этого покрытия мы не сможем видеть корабль на расстояниях не менее 2 км, а будем видеть только горизонт.

Откуда такие смелые предвидения?

[k19237]

Вообще то речь шла про бронирование рубки и пробивание этой брони БЧ ПКР,Но это так для тех кто читает.Насколько помню,одно только заклинивание рулей на линкорах приводило к хаосу и плачевным последствиям.А что у нас Бисмарк обстреливали с ПКР?Попадание в рубки российских линкоров приводило к поражению в бою,этого мало ?

А что Орёл или кого-то из броненосцев в РЯВ обстреливали ПКР)))?

 

Приводило,приводило к поражению в бою - опять общеизвестные факты излагаем)))

 

Не считая того,что до центрального поста современного линкора врядли что-то сможет пробить,давайте расмотрим возможность пробития боевой рубки Бисмарка ПКР(не нравится Бися,возьмите другой линкор ВМВ).Естественно не забыть вообще учесть вероятность попадания ПКР конкретно в рубку. О чём я и не только я спрашивал не раз(ну не нашли мы точных данных),а не приводил примеры 100-летней давности.

 

И мы пришли опять к вопросу о бронепробитии ПКР,который так до сих пор не выяснен(или не доказан),НУ ЭТО ДЛЯ ТЕХ КТО ЧИТАЕТ И ПРИСЛУШЫВАЕТСЯ К МНЕНИЮ ДРУГИХ,а не пытается лихим"кавалерийским наскоком" вклинится в тему)))

[anonym_ANO2IZoOwx0i]

все боевые корабли из-за развития военно-космической разведки и ракетной техники теряют свою актуальность потому как флот теряет своё назначение вот взять пример что бы в современных условиях разведки япония могла напасть на пёрл-харбор? конечно же нет !! былобы проще и ДЕШЕВЛЕ!!!!!провести массированный ракетный удар не подвергая живую силу угрозе исходя с вышесказанного считаю большые флота с большими линкорами пережиток прошлого и в ближайшее столетие канут в лето..как дирижабли...дорого и непрактично

[TAHKOBbIu_KOT]

Странно,всегда думал что предел текучести является и мерой измерения прочности.Далее,почему не учитывается площадь давления ?хотя бы.Почему у тебя броня Круппа вдруг стала обладать большим пределом текучести ?Причем тут бронепояс линкора,когда он разнесеный.Вобщем я люблю задавать вопросы.

площадь учитывается. подумайте как. не догадаетесь - напишите, отвечу)))

почему крупповская броня(см. последний абзац) прочнее? афтар жжошь))))

причем тут разнесенность бронирования? это у Вас надобно спросить. В том споре шла речь исключительно об материалах как таковых

Какие снаряды ОФС,бронебойные,какой калибр снаряда,дистанция и т.д.Без этого эти цитаты не стоят ничего.Вот что я откопал.

ну это как раз проще всего. япы стреляли ОФ. дистанция тоже примерно известна. Эта цитата не стоит ничего, будучи услышана человеком, ничего не слышавшим о РЯВ))) ну или ленящимся поискать хотя бы в википедии)))

...Что и близко не стоит не с 305мм не с БЧ ПКР,особенно бронебойными.

можно пруф на испытания брониприбитя ПКР? а то я тоже могу голословно крикнуть "пкр не пробьет даже 15 мм гомогенку!"

все боевые корабли из-за развития военно-космической разведки и ракетной техники теряют свою актуальность потому как флот теряет своё назначение вот взять пример что бы в современных условиях разведки япония могла напасть на пёрл-харбор? конечно же нет !! былобы проще и ДЕШЕВЛЕ!!!!!провести массированный ракетный удар не подвергая живую силу угрозе исходя с вышесказанного считаю большые флота с большими линкорами пережиток прошлого и в ближайшее столетие канут в лето..как дирижабли...дорого и непрактично

мысль интересная. но неверная. независимо от внезапности и тд только флот может контролировать море. по крайней мере пока других средств и сил нет.

как пример - никакие спутники не помогают в борьбе с теми же сомалийскими пиратами. только старый добрый надводный флот

[Alkasar]

Соглашусь с devil_vlad - линкоры свое отжили.

 

Огромный силуэт + огромная стоимость постройки + огромная стоимость эксплуатации. И все это в расчете на 8-12 пушек большого калибра, которые стреляют нифига не дешевыми снарядами. ИМХО, конечно, но флот небольших крейсеров, да даже эсминцев в наше время будет и дешевле и более боеспособным. Гибель линкора - огромные потери, как в в боевом, так и в финансовом, так и в плане личного состава. Гибель одного из 30 эсминцев - неприятно, но это война. А боевая мощь соединения ослабнет всего лишь на 3%.

[TAHKOBbIu_KOT]

Соглашусь с devil_vlad - линкоры свое отжили.

 

Огромный силуэт + огромная стоимость постройки + огромная стоимость эксплуатации. И все это в расчете на 8-12 пушек большого калибра, которые стреляют нифига не дешевыми снарядами. ИМХО, конечно, но флот небольших крейсеров, да даже эсминцев в наше время будет и дешевле и более боеспособным. Гибель линкора - огромные потери, как в в боевом, так и в финансовом, так и в плане личного состава. Гибель одного из 30 эсминцев - неприятно, но это война. А боевая мощь соединения ослабнет всего лишь на 3%.

рекомендую прочитать тему))) на все эти аргументы уже отвечено

[anonym_ANO2IZoOwx0i]

еслибы  современные линкоры были эффективны против сомалийских пиратов то они искоренили это явление ещё в зародыше.. а так имеем точто имеем

линкор это как боевой слон против мыши а сомалийские пираты зачастую используют деревянные лодки  тоесть невидимы для линкоров а сами видят эти огромные корабли в простые бинокли ..нужны лёгкие скоросные корабли  а то и гидропланы  с поставленой разведкой  а контролировать всё море!! это нонсенс если кто не знает воды в 2 раза больше суши..боевой катер или  гидроплан  с экипажем 10-20 чел и оружием боя в 2-3 мили мог бы уничтожить пиратов не подходя в зону их поражения стрелковим оружием

[TAHKOBbIu_KOT]

еслибы  современные линкоры были эффективны против сомалийских пиратов то они искоренили это явление ещё в зародыше.. а так имеем точто имеем

линкор это как боевой слон против мыши а сомалийские пираты зачастую используют деревянные лодки  тоесть невидимы для линкоров а сами видят эти огромные корабли в простые бинокли ..нужны лёгкие скоросные корабли  а то и гидропланы  с поставленой разведкой  а контролировать всё море!! это нонсенс если кто не знает воды в 2 раза больше суши..боевой катер или  гидроплан  с экипажем 10-20 чел и оружием боя в 2-3 мили мог бы уничтожить пиратов не подходя в зону их поражения стрелковим оружием

ну именно ЛК против пиратов никто и не предлагает, я вроде ясно написал "надводный флот" а не "линейные силы флота"))) да и боевой слон, кстати - юнит крайне неэффективный сам по себе))) 

а если уж фантазировать, то я бы предложил не гидропланы, а боевые диринжбабли!  а что, топлива не тратят, дальность больше, скорость против пиратов не особо нужны, знай патрулируй. бредить, так уж по полной)))

а если серьезно - так Вы правильно написали - боевой катер. это на минутку надводный корабль))) и никакие спутники его не заменят. особенно, учитывая что пиратов все таки не валят сразу всех и на глушняк, а стараются повязать, ибо гуманизм

PS зачем контролировать все море? достаточно защитить свою морскую торговлю или добычу

[anonym_ANO2IZoOwx0i]

дак если бредить так бредить ....не проще ли на торговый корабль поставить 1 боевую рубку и скажем включить в экипаж 2-3 оператора(боевых) это гораздо дешевле чем строить катера патрулировать .. и так далее и уж точно дешевле чем платить выкуп..и я думаю что сами пираты задумаются о целесообразности нападения получил предупредительный залп..боюсь что наша дискуссия затянется..

[anonym_YNcre68GHd6B]

дак если бредить так бредить ....не проще ли на торговый корабль поставить 1 боевую рубку и скажем включить в экипаж 2-3 оператора(боевых) это гораздо дешевле чем строить катера патрулировать .. и так далее и уж точно дешевле чем платить выкуп..и я думаю что сами пираты задумаются о целесообразности нападения получил предупредительный залп..боюсь что наша дискуссия затянется..

Нет, не проще. Это сразу получается вооруженный торговец, сиречь - сам пират по мировой классификации, которого следует немедля арестовать и досмотреть. Нельзя на торговце оружие. А вот парней из какой-нибудь ЧВК с личным оружием транспортировать из одной точки мира в другую пассажирами - это можно.

[k19237]

дак если бредить так бредить ....не проще ли на торговый корабль поставить 1 боевую рубку и скажем включить в экипаж 2-3 оператора(боевых) это гораздо дешевле чем строить катера патрулировать .. и так далее и уж точно дешевле чем платить выкуп..и я думаю что сами пираты задумаются о целесообразности нападения получил предупредительный залп..боюсь что наша дискуссия затянется..

 

Нечему тут тянуться) Всё давно уже придумано,многие судовладельцы нанимают ЧВК,этого вполне хватает. Так что не пассажирами,а вполне законно,как охрану груза и судна.Там позволительно не только личное оружие,но и кое-что посерьёзнее)))