Рассуждения на тему брони.

[Dilandualb]

Вынужден отвечать по частям - с телефона не удобно.

 

    1.    для современной промышленности броня является настолько дорогой, что никакие возможные плюсы не оправдывают её применение;
    2.    увеличение стоимости корабля снижает его возможности ПРО. 

 

1. Я привел данные, по весу бронирования минимально необходимого, чтобы обеспечить минимальную защиту только машин и вооружения, без обеспечения плавучести, корабля размером с эсминец. Эти цифры устрашают. И каждую из этих тонн нужно обеспечить тоннами водоизмещения.

2. Оно снижает в первую очередь наши возможности строить такие корабли.

 

Докажите, что уменьшение площади цели на 40% никак не влияет на её уязвимость. 

 

Элементарно. Т.к. корабли двигаются в противоатомном ордере, то ракета с ЯБЧ наводится на конкретный корабль. Т.е. она стремится взорваться как можно ближе к нему. А значит, это ваше "преимущество в живучести" может сыграть роль ТОЛЬКО если ракета будет отклонена средствами РЭБ или перехвачена активной обороной. В противном случае ваш корабль априори оказывается в радиусе поражения.

 

В случае же с отклонением ракеты средствами РЭБ - вы понятия не имеете, где она именно взорвется, так что опять-таки разница сведена к нулю.

 

"Вполне" что? Сильно эти ЗРК шестидесятых помогли?

 

Вполне. Загнали аргентинские ВВС на малые высоты, что сократило до минимума их возможности)

 

Вы заменили первую ступень ракеты ещё более дорогим самолётом. Не вижу, как это в корне опровергает мои рассуждения. Самолёт неуязвим? Он может запускать "небольшие ракеты" десятками?

 

Я заменил первую ступень ракеты многоразовым самолетом) Думаю, дальше вы уж сами поймете.

 

[tert_kalach]

 

 

"Эти цифры устрашают"

Отнюдь. 5000 тонн нерациональной коробки -- это всего-то полсотни морских контейнеров. Примерно столько топлива на борту современных не самых крупных кораблей.

 

"Оно снижает в первую очередь наши возможности строить такие корабли."

Сто лет назад этих бронированных монстров строили больше, чем сегодняшних крейсеров. Так докажите наконец, каким образом технология прошлого века нагнёт современную промышленность.

 

"Т.е. она стремится взорваться как можно ближе к нему."

Интересно, с чего бы это? И уменьшение необходимой дистанции никак-никак не повлияет на живучесть корабля?

 

"А значит, это ваше "преимущество в живучести" может сыграть роль ТОЛЬКО если ракета будет отклонена средствами РЭБ или перехвачена активной обороной. В противном случае ваш корабль априори оказывается в радиусе поражения."

Вот только носителями ЯБЧ являются не только ПКР. Существуют ядерные мины и баллистические ракеты. И в этих случаях уменьшение зоны уязвимости чуть ли не единственная защита.

 

"В случае же с отклонением ракеты средствами РЭБ - вы понятия не имеете, где она именно взорвется,"

И, тем не менее, вероятность, что ракета в условиях активных помех сможет попасть в расчётную область, как это не удивительно, снижается.

 

"Загнали аргентинские ВВС на малые высоты, что сократило до минимума их возможности)"

А эти аргентинские ВВС не были случайно такими же динозаврами, как и британские ЗРК?

 

"Я заменил первую ступень ракеты многоразовым самолетом)"

И много кораблей может стрелять самолётами, способными нести ПКР?

 

" Думаю, дальше вы уж сами поймете."

Поменьше демагогии, побольше конкретики, пожалуйста.

[kosakovitchilia]

Как обычно, kosakovitchilia не в состоянии уяснить простую истину: что самый простой способ избежать повреждений, это не давать противнику себя увидеть/идентифицировать.

 

Он несет высокопарый бред про эшелонированную ПВО, совершенно не понимая, что таковая НЕ подходит для корабля, основная идея которого - действовать в одиночку и действовать незаметно.

 

Он не понимает, что ракетам тоже нужно на что-то наводиться - как ПКР, так и ЗУР. И что это работает в обе стороны. ЛЮБОЕ активное излучение работает в обе стороны - мы лучше видим, но и нас лучше видно.

 

Ну и конечно традиционный упоенный бред про превосходство 1164-ого и 1144-ого над "Зумвальтом") Он настолько слабо разбирается в вопросах обнаружения и идентификации, что не в состоянии понять - они ВСЕГДА идут прежде, собственно, атаки.

 

 

  Браво ,давно так не смеялся))))

С каких пор Зумвальт стал невидимкой)))) вы в курсе работы Спая?))))

 все вопросы о вашей компентенции снимаются

 

 

Еще раз, для особенно истеричных: уясните, наконец, что цель которую МОЖНО достать и цель которую НАДО достать - это принципиально разные вещи. 

 

Объясняю детально: вы заметили транспорт в 400 километрах - т.е. который вам абсолютно ничем не мешает и не угрожает - и радостно пытаетесь его сбить. Для этого вы активируете свои радары управления огнем, чтобы получить огневое решение, запускаете ракеты... и, собственно, все пассивные детекторы выше горизонта немедленно настораживают антенны и берут пеленги на вас. Затем триангуляцией определятся ваше положение, и высылается ударная группа. 

 

Умные люди, которые немного понимают в вопросах ПВО, не начинают пальбу по первому замеченному объекту. Умные люди прекрасно понимают, что самолет в 400 км не представляет прямой опасности - исключая ситуации когда вы УЖЕ обнаружены и не знаете об этом (но в этом случае вы, скорее всего, уже под атакой и самолет в 400 км намного менее актуальная угроза чем выскакивающие из-за радиогоризонта ракеты).

 

"Зумвальт" создан, чтобы оперировать максимально незаметно. Что означает - он НЕ кидается на все, что пролетело в 400 км от него. Ему это на фиг не надо. Морской патрульный самолет в 400 км от просто не сумеет увидеть "Зумвальта" на фоне природных помех. В 200 км - может, и заметит, но не сумеет идентифицировать. Для "Зумвальта" он совершенно безвреден.

 

"Зумвальт" рассчитан на то, чтобы его было трудно заметить, идентифицировать и получить огневое решение по нему. Это априори значит, что он НЕ МОЖЕТ светить на пол-океана своими радарами. Его РЛС стараются вести себя наиболее незаметно - что уже исключает возможность их применения на большой дистанции.

 

P.S. Ну и - 

 

 

Что означает, что он может без проблем применять SM-6 по внешнему наведению с самолета ДРЛО, если возникнет в этом необходимость. Самому ему включать РЛС на фиг для этого не надо.

 

 

 

  Читаю и радуюсь

целый эпос о  боевых действиях))))0

 А куда делись упомянутые мной самолеты ДРЛО , РЭБ и др типовые цели для ЗРК ДД?

у меня несколько уточняющих вопросов?))))---как получить огневое решение?))))и как пассивные детекторы могут немедленно насторожить антенны))))

про незаметность Зумвальта я писал выше

кстати--не напомните какая у него ЭПР?

 PS.Патрульный самолет, да еще такой страшный, как морской ,за 400 км не сможет увидеть и авианосец -ну не входит это в его обязанности и возможности))))---это вам на будущее, когда решитесь блеснуть эрудицией

для поиска целей применяются собственные корабельные РТС,базовые и палубные самолеты ДРЛО, РЭБ, РТР, а так же орбитальные группировки, ну и плюс шпионы

[Dilandualb]

Поменьше демагогии, побольше конкретики, пожалуйста.

 

Я уже говорил: дитя, не старайтесь язвить. У вас это не получается.

 

Отнюдь. 5000 тонн нерациональной коробки -- это всего-то полсотни морских контейнеров. Примерно столько топлива на борту современных не самых крупных кораблей.

 

Sigh. Запас горючего на "Берке" - 1300 тонн. На 956-ом - 1740 тонн.

 

 

Существуют ядерные мины и баллистические ракеты. 

 

Sigh...

 

Ядерная мина взрывается ПОД ВОДОЙ. И ударная волна в толще воды ОДИНАКОВО действует на все корабли, бронированные или нет. Это физика подводного взрыва.

 

Что я, кстати, в тексте упомянул. И что вы даже не заметили.

 

Баллистические ракеты по кораблям - это старая Плохая Идея, которая никогда не работала. Прежде чем вы начнете рассказывать про китайские сказки, я напомню, что КНР еще ни разу не испытывало свои супер-пупер противокорабельные БЧ в мало-мальски практических условиях. Т.е. вообще.

 

Интересно, с чего бы это?

 

Да с того, что алогритмы КР с ЯБЧ принципиально не отличаются от алгоритмов КР с обычной боевой частью. Единственно, у КР с ЯБЧ есть другие режимы подрыва.

 

 И уменьшение необходимой дистанции никак-никак не повлияет на живучесть корабля?

 

Никак. Потому что если ракета не была сбита или отклонена - в чем броня бесполезна - она все равно сработает на дистанции гарантированного уничтожения. 

 

И, тем не менее, вероятность, что ракета в условиях активных помех сможет попасть в расчётную область, как это не удивительно, снижается.

 

 

Т.е. вы предлагаете ставить на корабль броню ради той маловероятной ситуации что ракета сработает недостаточно близко, чтобы разрушить корабль, но достаточно далеко, чтобы броня как-то могла повлиять на его выживание) 

 

Поставьте тогда уж на него и таран заодно, и абордажную команду. По вероятности, применение их примерно равноценно)

 

А эти аргентинские ВВС не были случайно такими же динозаврами, как и британские ЗРК?

 

С чего бы вдруг? "Даггеры" и "Скайхоки" - вполне нормальные на тот момент машины.

 

И много кораблей может стрелять самолётами, способными нести ПКР?

 

Это могут делать авианосцы, чего вполне достаточно) 

 

 

 

[tert_kalach]

 

 

"Я уже говорил: дитя"

Без перехода на личности у вас не получается?

 

"не старайтесь язвить"

Я лишь указал вам, что апелляция к очевидности -- это демагогия. Вы воспринимаете констатацию факта как язвительность, поэтому я настоятельно рекомендую вам сбавить обороты. Я не пытаюсь вас унизить, я лишь не согласен с вашей точкой зрения. Если вы не способны абстрагироваться, то так и сообщите: продираться сквозь вашу истерику у меня нет ни малейшего желания.

 

"Sigh. Запас горючего на "Берке" - 1300 тонн. На 956-ом - 1740 тонн"

И? Что вы пытались этим сообщить?

 

"Ядерная мина взрывается ПОД ВОДОЙ. И ударная волна в толще воды ОДИНАКОВО действует на все корабли, бронированные или нет."

Мы Обсуждаем КОНСТРУКТИВНУЮ защиту, и броня -- лишь часть общей системы. Двойное дно и ПТЗ (и броня тоже, кстати) значительно повышают структурную прочность корабля.

 

"Баллистические ракеты по кораблям - это старая Плохая Идея, которая никогда не работала"

И, тем не менее, попытки заставить эту идею работать не прекращаются.

 

"Да с того, что алогритмы КР с ЯБЧ принципиально не отличаются от алгоритмов КР с обычной боевой частью."

И что? Это изменение алгоритмов увеличивает дистанцию поражения?

 

"Никак. Потому что если ракета не была сбита или отклонена - в чем броня бесполезна"

Броня нужна для повышения БОЕВОЙ УСТОЙЧИВОСТИ, а НЕ для НЕУЯЗВИМОСТИ. Если РЭБ заморочит ГСН таким образом, что ЯБЧ сдетонирует раньше, то бронированный корабль ВОЗМОЖНО уцелеет, корабль без конструктивной защиты -- нет. Каска тоже никак не помогает солдату целиться, и тем не менее её зачем-то носят.

 

"Т.е. вы предлагаете ставить на корабль броню ради той маловероятной ситуации что ракета сработает недостаточно близко, чтобы разрушить корабль, но достаточно далеко, чтобы броня как-то могла повлиять на его выживание)"

Именно это и называется повышение боевой устойчивости

 

"Поставьте тогда уж на него и таран заодно, и абордажную команду. По вероятности, применение их примерно равноценно)"

Прошу вас ещё раз: прекратите разводить демагогию.

 

"Даггеры" и "Скайхоки" - вполне нормальные на тот момент машины."

Аргентинские скайхоки -- ржавые вёдра второй половины пятидесятых, Даггеры -- копии Миражей рубежа 60-70. Мираж 3 -- начало шестидесятых. Электрик Канберра -- начало пятидесятых. Пукара -- крошечный дозвуковой штурмовик, вроде наших Яков.

 

"Это могут делать авианосцы, чего вполне достаточно)"

Авианосцы, кстати, ОЧЕНЬ дорогие корабли, а вы ещё недавно утверждали, что ДЕШЁВЫЕ корабли без конструктивной защиты не будут уступать бронированным.

[RenamedUser_58588108]

О википедийные спецы, спор ведут ))) пойду за попкорном, вот где я сейчас наберусь знаний )))