Есть только один флаг - черный!

[Say_Alek]

10 часов назад, del61601342 сказал:

Прошу прощения , но первым императором Древнего Рима в 27 году до н. э. стал Август , который до того назывался Октавианом.

Вообще-то это миф. Его звали Октавий. А Октавиан - это когнонем, который он взял, чтобы в хрониках не путали с приемным отцом, когда он стал Гаем Юлием Цезарем.

[S_Alex_D]

1 час назад, Say_Alek сказал:

Примо - не из Олбани, а отряд на "Олбани".

И, секундо, 20 лет назад, это на ЗБТ. У нас время же, как и скорости с расстояниями, подогнаны под геймплей.

дык, ну так сразу бы и сказали

теперь то сразу все стало ясно

видимо им тогда уже "Флинт" и "Кидд" встречались, вот они и заговорили "на их" языке,

[kayman4]

Ну надо еще упомянуть фризов - которые пиратствовали до эпохи викингов, славянских пиратов грабивших европейские города, А вот после эпохи викингов северные моря окончательно скатились в пучину пиратство.

 

Менее известные сейчас они тем не менее  во всю гремели тогда - например братство витальеров - "друзья бога враги мира" Внутри братства была такая железная дисциплина сравнить с которой могли бы разве только римские легионы и монгольские тумены.

 

Послносью копипастить не буду, но  хотелось бы расказать один из курьезниших случаев в истории связанных с витальерами

 

Цитата

 

Если благополучие пиратов кого-то и радовало, то вовсе не торговцев и королей прибалтийских стран. Маргарита Датская заключила союз с Ганзой и рыцарями Тевтонского ордена, дабы хотя бы ограничить, если не пресечь, действия пиратов. Но к ним, помимо всего прочего, благоволил его величество случай.

В 1396 году флот датской королевы вышел в море и взял курс на Висбю, чтобы разгромить витальеров прямо в порту. Стратегически план был безупречен, за исключением одной лишь неувязки: пиратских кораблей на месте не оказалось по причине «рабочего дня»: они рыскали по морю в поисках добычи. Датчане развернули свой флот, рассчитывая встретить беспечно возвращавшихся разбойников.

На горизонте показались паруса. Курсом на Висбю шли десятки судов! Пока датчане раздумывали, какую тактику предпочесть, неприятельская флотилия врезалась в их строй. Началась ожесточенная схватка.

Вскоре датчане поняли, что им противостоят регулярные войска. Это был объединенный ганзейский флот, посланный уничтожить пиратов!

На датском флагмане затрубили отбой, а корабли попытались выйти из схватки. Не тут-то было! Ганзейцы решили, что коварные витальеры выдают себя за подданных датской короны. В этом клялись им десятки пленных. Ганзейцы не поддались «на обман» и скинули их за борт.

Разгромив противника, флот Ганзы вошел в порт Висбю. Радостные победители высыпали на берег. И тут выяснилось, что произошла чудовищная ошибка!

Еще до сражения командир кораблей из города Любека предложил не торопиться и сначала выяснить, кто перед ними. Однако его коллега из Данцига настоял на том, чтобы воспользоваться фактором внезапности.

Теперь любекцы вслух поносили данцигцев. По всей вероятности, и те и другие к этому времени успели «обмыть» свою победу и были чрезмерно возбуждены. Начались потасовки, перешедшие в побоище…

Когда витальеры с добычей вернулись на базу, они узнали, что, сами того не подозревая, стали победителями сразу двух мощных флотилий.

 

Такая удача вдохновила их на крупное дело с важным политическим подтекстом.

 

После витальеров на арену северных морей  выходят  ликеделеры -или равнодольные что бы подчеркнуть равенство.

 

 

[Oleg83tt]

Спасибо за информацию.

[aucMAH]

11 час назад, del61601342 сказал:

 Прошу прощения , но первым императором Древнего Рима в 27 году до н. э. стал Август , который до того назывался Октавианом.

  Вы не правы - Октавиан не был первым императором Рима, до него их было вагон и маленькая тележка (те же Помпей, Цезарь, Сулла - из самых известных). Он первый, кто вынес слово "император" перед своим именем, а не после, как было до него.

4 часа назад, ArcadyTI сказал:

Это в современном смысле данного слова, а так - вполне себе изволил именоваться с 44г до н.э. Imperator Gaius Iulius Caesar (Imperator в смысле "победитель", "главнокомандующий" и т.д.)...

   Император - это тот, кого сенат наделил империем (верховной властью, позволяющей действовать от имени Сената и граждан Рима). Что есть такое "империя"? Это территория на которую распространяется "империй".

 

[Гость]

13 часа назад, del61601342 сказал:

 Прошу прощения , но первым императором Древнего Рима в 27 году до н. э. стал Август , который до того назывался Октавианом.

 А по теме - спасибо , было интересно.

Интересно что ОКТА это число 8, и август месяц - восьмой)))

[aucMAH]

44 минуты назад, SrMaks сказал:

Интересно что ОКТА это число 8, и август месяц - восьмой)))

И уж до кучи... Октябрь - в переводе с латинского "восьмой". 

[ArcadyTI]

11 час назад, runSIG сказал:

 

Утченко С. Л. Юлий Цезарь. Москва. Издательство «Мысль», 1976

Скрытый текст

Следу­ет пом­нить, что Цезарь обла­дал еще (с 48 г.!) три­бун­ской вла­стью (tribunicia potestas) и неод­но­крат­но изби­рал­ся кон­су­лом. А если, несколь­ко забе­гая впе­ред, учесть те поче­сти, кото­рые были ему декре­ти­ро­ва­ны после Мун­ды, — деся­ти­лет­нее кон­суль­ст­во (от чего он, кста­ти гово­ря, реши­тель­но отка­зал­ся) и титу­лы импе­ра­то­ра (как praenomen), отца оте­че­ства (parens patriae), осво­бо­ди­те­ля (liberator), то станет ясным необы­чай­но широ­кий и вме­сте с тем экс­тра­ор­ди­нар­ный харак­тер его вла­сти.

Вопрос о харак­те­ре вла­сти Цеза­ря и в осо­бен­но­сти о зна­че­нии некото­рых его отдель­ных пол­но­мо­чий или почет­ных титу­лов неод­но­крат­но деба­ти­ро­вал­ся в науч­ной лите­ра­ту­ре. Наи­боль­ший инте­рес, пожа­луй, пред­став­ля­ет тол­ко­ва­ние и оцен­ка спе­ци­фи­че­ско­го зна­че­ния титу­ла imperator.

Момм­зен в свое вре­мя совер­шен­но недву­смыс­лен­но утвер­ждал, что если поло­же­ние Цеза­ря как гла­вы государ­ства фор­маль­но опред­е­ля­лось в первую оче­редь дик­та­тор­ски­ми пол­но­мо­чи­я­ми (dictator perpetuus), то для обо­зна­че­ния монар­хи­че­ской сущ­но­сти его вла­сти гораздо «при­год­нее» был титул импе­ра­то­ра, кото­рый впер­вые у Цеза­ря при­об­рел харак­тер посто­ян­но­го наиме­но­ва­ния (praenomen) и в отно­ше­нии кото­ро­го была ого­во­ре­на воз­мож­ность переда­чи его по наслед­ст­ву. В даль­ней­шем Момм­зен выра­жал­ся еще кате­го­рич­нее; он счи­тал, что новая власть импе­ра­то­ра была не чем иным, как вос­ста­нов­лен­ной древ­ней­шей цар­ской вла­стью, и что Цезарь решил­ся при­сво­ить себе имен­но эту цар­скую власть, избе­гая сло­ва «царь» (rex) и пото­му исполь­зуя титул импе­ра­то­ра.

В насто­я­щее вре­мя эта «край­няя» точ­ка зре­ния Момм­зе­на на зна­че­ние титу­ла imperator разде­ля­ет­ся немно­ги­ми. Пожа­луй, бли­же всех к ней Грант, кото­рый счи­та­ет, что этот титул пре­вра­тил­ся при Цеза­ре в тер­мин, опред­е­ля­ю­щий сфе­ру ком­пе­тен­ции. Самая же власть Цеза­ря зижди­лась, по его мне­нию, на imperium maius, яко­бы новом типе импе­рия, играв­шем теперь пер­вен­ст­ву­ю­щую роль.

Дру­гие иссле­до­ва­те­ли или нахо­дят, что титул imperator сохра­нял свое преж­нее (рес­пуб­ли­кан­ское!), иду­щее со вре­мен Сци­пи­о­на Афри­кан­ско­го зна­че­ние и при Цеза­ре (напри­мер, Эдкок), или не при­да­ют это­му титу­лу и свя­зан­но­му с ним фор­маль­но-юриди­че­ско­му ана­ли­зу серьез­но­го зна­че­ния (Эд. Мей­ер), или, нако­нец, вооб­ще отри­ца­ют монар­хи­че­ские устрем­ле­ния Цеза­ря (Сайм). Н. А. Маш­кин, уде­ляя боль­шое вни­ма­ние вопро­су о харак­те­ре вла­сти Цеза­ря и давая обзор суще­ст­ву­ю­щих точек зре­ния, сам тем не менее не при­хо­дит ко вполне опред­е­лен­ным выво­дам. Он счи­та­ет, что «Цезарь в ином зна­че­нии, чем преж­де, при­ни­ма­ет титул импе­ра­то­ра», но вме­сте с тем пишет: «Нет, по наше­му мне­нию, осно­ва­ний усмат­ри­вать в этом “име­ни-титу­ле” ука­за­ния на вер­хов­ную власть, на то, что Цезарь был носи­те­лем imperium maius, что почет­ный титул “imperator” пре­вра­тил­ся в тер­мин, ука­зы­ваю­щий на сфе­ру ком­пе­тен­ции». Одновре­мен­но Н. А. Маш­кин под­чер­ки­ва­ет, что Цезарь откры­то стре­мил­ся к монар­хи­че­ской вла­сти, к тому, чтобы его про­воз­гла­си­ли царем.

С нашей точ­ки зре­ния, нет ни нуж­ды, ни необ­хо­ди­мо­сти вкла­ды­вать какой-то новый, осо­бый и явно монар­хи­че­ский смысл в тер­мин imperator по срав­не­нию с его преж­ним, т. е. «рес­пуб­ли­кан­ским», зна­че­ни­ем. Во вся­ком слу­чае это­го не следу­ет делать при­ме­ни­тель­но ко вре­ме­ни Цеза­ря. На каком осно­ва­нии воз­ник­ла в совре­мен­ной исто­рио­гра­фии вер­сия об осо­бом и к тому же монар­хи­че­ском харак­те­ре цеза­ре­ва почет­но­го титу­ла? Она, види­мо, бази­ру­ет­ся на пока­за­ни­ях двух источ­ни­ков: свиде­тель­ст­ве Све­то­ния о том, что титул imperator пре­вра­тил­ся в praenomen Цеза­ря, и свиде­тель­ст­ве Дио­на Кас­сия, под­чер­ки­ваю­ще­го, кро­ме того, наслед­ст­вен­ный харак­тер титу­ла.

Но если оба этих свиде­тель­ства с боль­шей или мень­шей точ­но­стью под­твер­жда­ют тот факт, что ныне, т. е. со вре­ме­ни Цеза­ря, титул импе­ра­то­ра стал при­ме­нять­ся и исполь­зо­вать­ся осо­бым обра­зом, несколь­ко ина­че, чем до сего вре­ме­ни, то они вовсе не явля­ют­ся дока­за­тель­ст­вом прин­ци­пи­аль­но­го изме­не­ния (в «монар­хи­че­ском направ­ле­нии»!) внут­рен­не­го содер­жа­ния само­го поня­тия. В край­нем слу­чае пока­за­ния наших источ­ни­ков, и глав­ным обра­зом Дио­на Кас­сия, свиде­тель­ст­ву­ют лишь о том, что зна­чи­тель­но позд­нее Август, пре­тен­дуя на насле­до­ва­ние титу­ла, мог вкла­ды­вать в свои устрем­ле­ния, как и в свое отно­ше­ние к титу­лу, «рас­ши­ри­тель­ные» тре­бо­ва­ния, совер­шен­но, конеч­но, несвой­ст­вен­ные обста­нов­ке и поло­же­нию дел при Цеза­ре.

Как же следу­ет пони­мать смысл тер­ми­на imperator, когда он из ста­ро­рес­пуб­ли­кан­ско­го, обще­из­вест­но­го и по суще­ст­ву вре­мен­но­го титу­ла все-таки пре­вра­тил­ся в praenomen imperatoris? Нам кажет­ся, что в прин­ци­пе внут­рен­нее содер­жа­ние его не изме­ни­лось. Тер­мин imperator по-преж­не­му озна­чал выс­ше­го воен­но­го началь­ни­ка, рас­по­ря­жав­ше­го­ся сво­и­ми под­чи­нен­ны­ми, но посколь­ку он стал посто­ян­ным, то почет­ное зва­ние «глав­но­ко­ман­ду­ю­ще­го» носи­тель дан­но­го титу­ла сохра­нял теперь не толь­ко в воен­ное, но и в мир­ное вре­мя.

Решаю­щим в смыс­ле под­твер­жде­ния выска­зан­но­го взгляда явля­ет­ся тот факт, что Цезарь имел дик­та­тор­ские пол­но­мо­чия, кото­рых, как извест­но, Август не имел, и пото­му при Цеза­ре титул импе­ра­то­ра вовсе и не дол­жен был при­ни­мать то широ­кое, почти все­объ­ем­лю­щее зна­че­ние, кото­рое он при­об­ре­та­ет у позд­ней­ших прин­цеп­сов (начи­ная с того же Авгу­ста). Изло­жен­ная нами трак­тов­ка титу­ла imperator при­ме­ни­тель­но к Цеза­рю и его вре­ме­ни не пред­по­ла­га­ет — во вся­ком слу­чае в доста­точ­но осо­знан­ной и под­черк­ну­той фор­ме — стрем­ле­ния само­го Цеза­ря к цар­ской вла­сти.

 

[anonym_PlNhYExiHjrn]

13 часа назад, Say_Alek сказал:

Вообще-то это миф. Его звали Октавий. А Октавиан - это когнонем, который он взял, чтобы в хрониках не путали с приемным отцом, когда он стал Гаем Юлием Цезарем.

 В свое оправдание могу сказать лишь то , что в доступной мне литературе упоминается имя Октавиан. Хотя , возможно , Вы и правы.

17 часов назад, ArcadyTI сказал:

Можно тоже позанудствовать? Это в современном смысле данного слова, а так - вполне себе изволил именоваться с 44г до н.э. Imperator Gaius Iulius Caesar (Imperator в смысле "победитель", "главнокомандующий" и т.д.)...

Если не ошибаюсь , то в период с 509 и до 27 года до н.э. Рим был республикой. Как таковой , правящей династии тогда не было.

[anonym_PlNhYExiHjrn]

12 часа назад, runSIG сказал:

  Вы не правы - Октавиан не был первым императором Рима, до него их было вагон и маленькая тележка (те же Помпей, Цезарь, Сулла - из самых известных). Он первый, кто вынес слово "император" перед своим именем, а не после, как было до него.

 Я имел в виду императора как правителя империи, который передает власть по наследству ( то , что мы привычно называем монархией).

А по поводу того , кто и когда ставил слово "император" после или перед именем - думаю было бы интересно посмотреть монеты Августа и до Августа ( на монете должна быть легенда , в которой должно же быть указано , от чьего имени выпущен этот сестерций - например ).

[anonym_PlNhYExiHjrn]

10 часов назад, SrMaks сказал:

Интересно что ОКТА это число 8, и август месяц - восьмой)))

 В 45 году до н.э. Гай Юлий Цезарь провел реформу календаря ( то , что мы называем Юлианский или же старый стиль ). Если не ошибаюсь , до той реформы начало года приходилось на март.

[Say_Alek]

1 час назад, del61601342 сказал:

В свое оправдание могу сказать лишь то , что в доступной мне литературе упоминается имя Октавиан.

Он просто преподается в школьной истории как Октавиан Август.

На самом деле - Гай Октавий Фурин, потом сменил имя на Гай Юлий Цезарь во вполне римских традициях.

Октавий - фамилия.

1 час назад, del61601342 сказал:

А по поводу того , кто и когда ставил слово "император" после или перед именем

то это любойримский полководец периода республики и принципата, которому Сенат даровал неограниченные полномочия.

1 час назад, del61601342 сказал:

 В 45 году до н.э. Гай Юлий Цезарь провел реформу календаря ( то , что мы называем Юлианский или же старый стиль ). Если не ошибаюсь , до той реформы начало года приходилось на март.

Не ошибаетесь. Месяц Марса.

Но начала года на Януса разве Волосатый перевел?

[anonym_PlNhYExiHjrn]

1 минуту назад, Say_Alek сказал:

Он просто преподается в школьной истории как Октавиан Август.

На самом деле - Гай Октавий Фурин, потом сменил имя на Гай Юлий Цезарь во вполне римских традициях.

Октавий - фамилия.

то это любойримский полководец периода республики и принципата, которому Сенат даровал неограниченные полномочия.

 По первой части Вашего утверждения на счет школьной истории - согласен полностью. 

Спасибо Вам , но я скажу честно - как Августа звали на самом деле я не знал ( серьезно).

 По второй части скажу так. Но ведь тогда же чеканилась монета ! Покупали же тогда рабов , лошадей , продукты и прочее. Вот теперь думаю , Вы поняли , что интересно глянуть монеты Рима тех времен , что же на них за легенды.

[Say_Alek]

1 час назад, del61601342 сказал:

По второй части скажу так. Но ведь тогда же чеканилась монета ! Покупали же тогда рабов , лошадей , продукты и прочее. Вот теперь думаю , Вы поняли , что интересно глянуть монеты Рима тех времен , что же на них за легенды.

Вы можете увидеть монеты с Помпеем Магнусом - он не был Dict, но императором являлся. Гай Юлий был Dict - это на монетах отражено. Оставиан Август был диктатором - тоже есть.

А вообще римляне любили выпускать "юбилейные рубли".Почти каждый, кто получил империй, мог рассчитывать на монеты со своим жалом.

[anonym_PlNhYExiHjrn]

4 минуты назад, Say_Alek сказал:

Вы можете увидеть монеты с Помпеем Магнусом - он не был Dict, но императором являлся. Гай Юлий был Dict - это на монетах отражено. Оставиан Август был диктатором - тоже есть.

А вообще римляне любили выпускать "юбилейные рубли".Почти каждый, кто получил империй, мог рассчитывать на монеты со своим жалом.

 Посмотрю на одном сайте , что там по данному поводу говорят.

Если отличное от Вашей точки зрения - дам ссылку.

Скрытый текст

 Поставил Вам +. Все-таки приятно пообщаться с образованным человеком ( даже если я и уступаю в образованности , то я открываю для себя новую информацию).

 

[Say_Alek]

1 час назад, del61601342 сказал:

 Посмотрю на одном сайте , что там по данному поводу говорят.

Если отличное от Вашей точки зрения - дам ссылку.

  Скрыть содержимое

 Поставил Вам +. Все-таки приятно пообщаться с образованным человеком ( даже если я и уступаю в образованности , то я открываю для себя новую информацию).

 

Образованность мою Вы преувеличиваете... Мои познания обширны, как масляное пятно на воде, но и столь же не глубоки.

Был когда-то, может и нынче есть, неплохой сайт "Роман Глори", ссылку уж, простите, за давностью лет не дам.

А отличное - в чем? Я и неверно/неоднозначно выразиться мог.

Кстати, рекомендую Вам разбор сериала "Рим" от Клима Жукова. Он, может, и не специализируется именно на этом, но рассказывает про общие тенденции как ученый...чуть ли не матерным языком. ;)

 

Да. Ещё у меня плохо работает пробел.

[anonym_PlNhYExiHjrn]

 Нашел все-таки. Этот сайт меня выручал не раз , думаю , и другим пригодится. А по предмету разговора он гласит следующее :

Скрытый текст

http://www.munze.ru/ant/roma/roma2.html

 

[anonym_PlNhYExiHjrn]

21 минуту назад, Say_Alek сказал:

Образованность мою Вы преувеличиваете... Мои познания обширны, как масляное пятно на воде, но и столь же не глубоки.

Был когда-то, может и нынче есть, неплохой сайт "Роман Глори", ссылку уж, простите, за давностью лет не дам.

А отличное - в чем? Я и неверно/неоднозначно выразиться мог.

Кстати, рекомендую Вам разбор сериала "Рим" от Клима Жукова. Он, может, и не специализируется именно на этом, но рассказывает про общие тенденции как ученый...чуть ли не матерным языком. ;)

 

Да. Ещё у меня плохо работает пробел.

 Как говорят , талант и опыт не пр......шь. Сюда же можно добавить и образование.

 Не так много форумчан взяло участие в такой дискуссии , требующей знания истории .

[ArcadyTI]

56 минут назад, del61601342 сказал:

Если не ошибаюсь , то в период с 509 и до 27 года до н.э. Рим был республикой. Как таковой , правящей династии тогда не было.

Главное что титулу "imperator" это обстоятельство совершенно не мешало жить и здравствовать в то время, а то что его значение позже трансформировалось (и, к слову, именно с Гая Юлия Цезаря и началась его трансформация) - дело десятое.

[Say_Alek]

1 час назад, ArcadyTI сказал:

Главное что титулу "imperator" это обстоятельство совершенно не мешало жить и здравствовать в то время, а то что его значение позже трансформировалось (и, к слову, именно с Гая Юлия Цезаря и началась его трансформация) - дело десятое.

Император в то время - неограниченный волей Сената командующий.

1 час назад, del61601342 сказал:

Не так много форумчан взяло участие в такой дискуссии , требующей знания истории .

Не так много и знает хотя бы на моём скромном уровне

1 час назад, del61601342 сказал:

А по предмету разговора он гласит следующее :

А может Вы что-то сам по сабжу сформулируете?