Линкор «Гнайзенау» (Gneisenau)

anonym_yvOeEDTtqh3c · 16 авг 2012, 18:37:56

А зачем "в одном строю"? Взаимодействие быстроходного и тихоходного крыла флота уже в прошлую войну перестало быть новинкой. Но юмор не в том. Юмор в том, что для "Шарнхорста" встреча даже с одиночным Дюнкерком или Бретанью непредсказуема. А раз непредсказуема, то кина не будет. Встретились-разбежались. Германия-то себе размен долговременно вышедшими из строя, и то позволить не может.

Ainen · 16 авг 2012, 18:44:04

yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал:

эмм.. вы схему то кингов видели?

http://navycollectio...orge_V/fig2.jpg

к примеру большая дырка на вл в носовой оконечности ну никак не повлияет, да..
а ещё за цитаделью кдп, рубки, коммуникации управления...
от чего там вышел из боя с Бисмарком ПоУ? от повреждений вызванных пробитием цитадели или..?
надстройки, небронированный борт, палуба, корма рядом с баллером руля.. 8" в основном, заметьте, даже не 11.
ну да, башни ещё сломались... ;)

Нет конечно, вы первый раз показали!
Вы пока всё это будете методично отстреливать-вас просто утопят. ПоУ вышел из-за своих собственных технических проблем.
Огонь Ойгена Уельского не пронял практически никак.
Не бронированные оконечности почти у всех ЛК, но там ничего ценного и нет. Попадания туда заставят снизить ход,а так же попалят кучу второ- третье-степенной хрени.
Вся цитадель-закрыта. Единственное но-рубка, но это особенность конкретного проекта.

yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал:

вам подробности напомнить?
карманник + 18кТ сарай против фиджи и тауна. ну и эсминцы\мелочь россыпью.
ушел, да. еле. получив аж 3х6". 18 кТ сарай, напомню. из которых 2.5кТ брони. что довольно дофига для класса и времени.
и поподробней про выполнение задачи "цитаделью" с учётом проникновения 6" снаряда в ко№3 ..

Построение немецких кораблей вспомните, и поймёте, почему я написал именно 1 на 2.
Потому что снаряд один, и лакишот. Это же не "Хантер", чтобы вставать от одного подарка.

yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал:

это я к тому, что бывает разное.. и говорить бесполезен - в данном случае как минимум опрометчиво.

Конечно, не бесполезен. Но вопрос, что когда по вам ведёт огонь 14", а вы стреляете 11",и всё это происходит дальше километров 6-7 - ваша ситуация аховая. Чуть дальше-и у КГ5 просто начинается зона свободного маневрирования, и он делает с нами,что хочет.

yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал:

три десятка с кораблями крупнее эм с обеих сторон насчитаете?

Когда ЭМ перестал быть артиллерийским кораблём? Или вы сражения лёгких крейсеров в пмв тоже не считаете?

yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал:

эмм..
где именно? процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю.

Недовооружённый линейный корабль-всегда дыра в линии, и её слабое место.

Darth_Vederkin · 16 авг 2012, 18:44:44

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:37) писал:

А зачем "в одном строю"? Взаимодействие быстроходного и тихоходного крыла флота уже в прошлую войну перестало быть новинкой.

А как Вы видите бой со всем французским флотом?

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:37) писал:

Юмор в том, что для "Шарнхорста" встреча даже с одиночным Дюнкерком или Бретанью непредсказуема.

Как и любой бой...

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:37) писал:

Германия-то себе размен долговременно вышедшими из строя, и то позволить не может.

Посмотрите на Норвежскую операцию.

yook · 16 авг 2012, 19:58:10

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

Вы пока всё это будете методично отстреливать-вас просто утопят.

сколько раз ещё приводить примеры решающих повреждений полученных в первые минуты боя?

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

ПоУ вышел из-за своих собственных технических проблем.
Огонь Ойгена Уельского не пронял практически никак.

ну я говорю, да, башни сломались..именно именно.

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

Не бронированные оконечности почти у всех ЛК, но там ничего ценного и нет. Попадания туда заставят снизить ход,а так же попалят кучу второ- третье-степенной хрени.
Вся цитадель-закрыта. Единственное но-рубка, но это особенность конкретного проекта.

омг. опять 25. "ворота в носу" = выход из боя. 8" в румпельное = выход из боя. дырка над утопленным поясом =... снесённые кдп..
вариантов - масса.

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

Построение немецких кораблей вспомните, и поймёте, почему я написал именно 1 на 2.
Потому что снаряд один, и лакишот. Это же не "Хантер", чтобы вставать от одного подарка.

простите, я не понял, лайми надо было подождать когда Лютцов поближе подгребёт, выстроиться в линию, да?
разговор то о чём? о том что вроде как Таун против Хиппаря не пляшет, теоретически - а вон оно как вышло..

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

Конечно, не бесполезен. Но вопрос, что когда по вам ведёт огонь 14", а вы стреляете 11",и всё это происходит дальше километров 6-7 - ваша ситуация аховая. Чуть дальше-и у КГ5 просто начинается зона свободного маневрирования, и он делает с нами,что хочет.

вы помните мой исходный тезис? и свой?
перечитайте ещё раз внимательно.

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

Когда ЭМ перестал быть артиллерийским кораблём? Или вы сражения лёгких крейсеров в пмв тоже не считаете?

разговор о вмв.
когда эм стали бронировать?
мы ведь об этом? или вы по свалкам тка и всяких бдб тоже начнёте статистику собирать и к боям лк её примерять?

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

Недовооружённый линейный корабль-всегда дыра в линии, и её слабое место.

осталось отыскать в вмв эти линии.
в количестве.
не, я понимаю что кое-кто планировал. а кое-кому даже удалось, ну с оговорками. но вот гансы в этом не замечены, не так ли?
поэтому задаю вопрос - ещё раз - процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю.
заодно поясните - как отнестись с наличием в линии Блюхера у Гельголланда, не 15" линкоров у лайми и не 12" у гансов в ютландском бою(уж простите что без перечисления).. итп..
исходя из вашего заявления - они нарушают каноны. что же сформировало эти каноны? парусный флот?
или это не самый канонический канон и для увеличения длины этой самой линии можно и глаза закрыть на него. в жестокой реальности.

Камрад, у меня ощущение что шантунг, цусима, гельголланд и ютланд загораживают вам всё что было после этого.

anonym_yvOeEDTtqh3c · 16 авг 2012, 20:11:42

Darth_Vederkin (16 Авг 2012 - 21:44) писал:

А как Вы видите бой со всем французским флотом?

А как Вы видите

Darth_Vederkin (16 Авг 2012 - 20:41) писал:

Бой в Северном море с "дюнкерками" и прочими французами.

?

В особенности - не связанный с выходом немецкий рейдеров на коммуникации.

yook · 16 авг 2012, 20:12:00

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:27) писал:

Примеров использования для работы по берегу уже имеющихся тяжёлых кораблей? Ну да. Но не постройки их специально для этого.

про "специально" это вы придумали.. я такого не говорил, верно? вы спросили "как ещё" - я вам ответил..
Севы и Ойген вовсе не как канонерки строились. Однако поработали, да...
Так вот задачи - борьба с французским флотом и поддержка приморского фланга армии, как естественная для нк в принципе.. Разговора о борьбе с коммерческим судоходством Франции - не шло вовсе на тот момент.

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:27) писал:

В зоне господства своей береговой авиации - не нужно. В зоне господства вражеской Алжиры с Дюнкерками не понадобятся. С авиацией уже середины 30-х что-то вроде БРБО имеет смысл постольку, поскольку из морских орудий доставка тонны ВВ к цели обходится дешевле, чем доставка её авиацией. А при наличии для этих целей кораблей с пролой войны - и вовсе не имеет.

камрад. у меня создаётся впечатление что вы применяете "узбекский метод".
почитайте хоть что про взгляды того времени на морскую авиацию..
и путаете "господство" и "действие", заодно..
не надо этого делать.

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:27) писал:

Ага. Только вот на Шарнхорсты 15" так и не поставили.

а по Шарику из 330мм не стреляли. французских. ага..
Разговор о том что устойчивость к повреждениям они показали сильно разную. Очень сильно.

anonym_yvOeEDTtqh3c · 16 авг 2012, 20:12:38

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

как отнестись с наличием в линии Блюхера у Гельголланда

Как к ошибке.

Darth_Vederkin · 16 авг 2012, 20:14:43

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 23:11) писал:

В особенности - не связанный с выходом немецкий рейдеров на коммуникации.

А Вы не путайте ТТЗ с реалиями войны...

yook · 16 авг 2012, 20:16:05

я с вами заговариваюсь уже..

у доггер-банки ессно.. канонически.. блин..

anonym_yvOeEDTtqh3c · 16 авг 2012, 20:18:02

yook (16 Авг 2012 - 23:12) писал:

Так вот задачи - борьба с французским флотом

Для борьбы с ТКР Шарнхорсты откровенно избыточны. Для борьбы с Дюнкерками без замены ГК недостаточны. Так с кем бороться-то и каким способом?

Проблема этих кораблей в том, что их характеристики были получены не на основе концепции будущего применения, а из политических обстоятельств того времени, чтоб не выглядело слишким резким пересмотром версальских ограничений, чтоб Англию не силшком злить и так далее.

Darth_Vederkin · 16 авг 2012, 20:27:43

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 23:18) писал:

Для борьбы с ТКР Шарнхорсты откровенно избыточны.

Гарантированно убивают.
Очень удобно.

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 23:18) писал:

Для борьбы с Дюнкерками без замены ГК недостаточны.

Почему?
У Вас есть данные что орудие 28 cm SK C/34 не пробивало броню "дюнкерков" на характерных дистанциях боя?

Ainen · 16 авг 2012, 20:52:27

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

сколько раз ещё приводить примеры решающих повреждений полученных в первые минуты боя?

Ну и? Лакишоты-это именно исключения, а не правила.

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

омг. опять 25. "ворота в носу" = выход из боя. 8" в румпельное = выход из боя. дырка над утопленным поясом =... снесённые кдп..
вариантов - масса.

Ворота в носу-НЕ выход из боя.
8" в румпель-если пробьёт.
дырка над утопленным поясом НЕ приводит к каким-то фатальным затоплениям, или повреждениям.
Снесённый КДП(если один)-приводит лишь к переходу на резервный,и не более того.

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

простите, я не понял, лайми надо было подождать когда Лютцов поближе подгребёт, выстроиться в линию, да?
разговор то о чём? о том что вроде как Таун против Хиппаря не пляшет, теоретически - а вон оно как вышло..

Ну и? Я могу в ответ привести Кинагусу(один из слабейших ткр, между прочим) и Бойз.

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

разговор о вмв.
когда эм стали бронировать?
мы ведь об этом? или вы по свалкам тка и всяких бдб тоже начнёте статистику собирать и к боям лк её примерять?

Разговор о боевых надводных кораблях. ЭМ ВМВ именно что относится к таковым.

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

поэтому задаю вопрос - ещё раз - процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю.

Если вы не рассматриваете линкор в этой роли, то зачем он вообще нужен?
Это,кстати, вполне прямой вопрос. За те же деньги можно клепать вдвое большее число корманников...

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

заодно поясните - как отнестись с наличием в линии Блюхера у Гельголланда, не 15" линкоров у лайми и не 12" у гансов в ютландском бою(уж простите что без перечисления).. итп..
исходя из вашего заявления - они нарушают каноны. что же сформировало эти каноны? парусный флот?
или это не самый канонический канон и для увеличения длины этой самой линии можно и глаза закрыть на него. в жестокой реальности.

Блюхер просто не знали куда приткнуть.
У Гансов 12"- ВНЕЗАПНО наибольшее, что было на тот момент.
Каноны сформировал действительно парусный флот. И,если вы посмотрите на то, как формировались линейные флоты, оставались в силе до конца эпохи артиллерийских кораблей вообще. И даже после.
В жестокой реальности все корабли со слабым ГК скидывались в арьегард. Так оно всегда и было, собственно.

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал:

Камрад, у меня ощущение что шантунг, цусима, гельголланд и ютланд загораживают вам всё что было после этого.

Ну что поделать, коварный план с массированным забиванием(не добиванием!) ИРЛ крупного боевого корабля мелкими калибрами как-то со времён Цусимы себя не проявлял.

Darth_Vederkin · 16 авг 2012, 21:01:26

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

Ну и? Я могу в ответ привести Кинагусу(один из слабейших ткр, между прочим) и Бойз.

В общем-то адекватный ответ на глупость - нефиг ночью прожектором светить. :ph34r:

Ainen · 16 авг 2012, 21:08:09

Darth_Vederkin (17 Авг 2012 - 00:01) писал:

В общем-то адекватный ответ на глупость - нефиг ночью прожектором светить. :ph34r:

Понятно. Но разговор о повреждениях, всё же)
Только Хиппер от 6" лакишота вынужден отсупить.
Бойз от 8" лакишота(который, учитывая японские снаряды, не такой и лаки)-спасло от уничтожения только чудо.

yook · 17 авг 2012, 05:21:28

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

Ну и? Лакишоты-это именно исключения, а не правила.

если лакишоты сплошь и рядом - значит что-то не так с правилами. не?

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

Ворота в носу-НЕ выход из боя.

да что вы говорите? списочек "исключений" сами набросаете или помочь?

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

8" в румпель-если пробьёт.

простите.. у вас небронированная кормовая оконечность.
И пример - я уже приводил.

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

дырка над утопленным поясом НЕ приводит к каким-то фатальным затоплениям, или повреждениям.

если скос бронепаубы выдержит. да? а если нет?
итд.. устал я, если честно.. Вы в упор не замечаете вполне себе примеров ирл, и продолжаете рассуждать теоретически.
Ну подход известный, да. Тем хуже для фактов.
Пример про Бойс - вообще не в кассу. Ткр накинул крЛ. Нормально. Они в принципе для этого и создавались. И калибр позволяет вполне.
А что слабый - бывает. Старенький, схема бронирования ниочень.. И что?
В отличии от приведённого мной случая, когда как надо - выступил корабль, на бумаге существенно слабейший.

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

Если вы не рассматриваете линкор в этой роли, то зачем он вообще нужен?

ГДЕ? Где я не рассматриваю?
это вы его не рассматриваете. а я знаю что шарик на момент ввода кроет как бык овцу немалую часть одноклассников, из тех что переделки времён пмв. И вполне способен вести бой с остальными.
А всегда строить только предельные линкоры это, извините, детские фантазии не имеющие отношения к реальности.

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

У Гансов 12"- ВНЕЗАПНО наибольшее, что было на тот момент.

эмм.. кому внезапно? вы вопрос поняли?
Т.е по вашей логике Нассау надо было выкинуть? А лайми надо было выкинуть всякие Колоссусы с Сент-Винсентами и крепко задуматься о проведении такой же операции с Орионами,Кингами етц?
Нафиг они нужны.
а то что гансы на длине линии всю стратегию в пмв строили - вы забываете.
не сложилось. ну да, и не такое бывает.
а могло. вполне шансы были.
поймать 16 декабря 2ю эскадру, к примеру.
лучше стрелять во 2й фазе ютландского боя..
итп ;)

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

В жестокой реальности все корабли со слабым ГК скидывались в арьегард. Так оно всегда и было, собственно.

всегда? вы уверены?
или внезапно поменяете термин на "не ставились в голову линии"?
или вдруг ещё что вспомните?
тем не менее ваш исходный тезис был - без 15" они ущербны. так?
При том что единственным( в принципе единственным!) примером гибели корабля после столь лелеемого вами обязательного пробития пояса является Бретань в Мерс-эль-Кебире.

Никто не собирается спорить что потенциально - пробитие гбп\"цитадели" способно нанести наиболее тяжелые повреждения.
Разговор о том - что без этого вполне можно обойтись для нанесения повреждений несовместимых с дальнейшим ведением боя, как минимум. Что прекрасно и неоднократно демонстрировала практика.
Вы с этим спорите, так?

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал:

Ну что поделать, коварный план с массированным забиванием(не добиванием!) ИРЛ крупного боевого корабля мелкими калибрами как-то со времён Цусимы себя не проявлял.

а он и в цусиме себя не проявил. в отличии от книжек беллетристов и фолкхисториков.
и не надо передёргивать. 11" не является "мелким".

Ainen · 17 авг 2012, 08:28:53