Marc9

http://forum.guns.ru/forummessage/42/73859.html по снарядам полная неразбериха. Нет конкретных конструкций снарядов. У Мельникова боекомплекты русских крейсеров из примерно десятка типов снарядов от бронебойных до сегментных (и ничего не понятно- то ли это картечь то ли он по ошибке решил что это сегментные снаряды для уничтожения такелажа). Есть и фугасные. "Чугунные" выделены отдельно и их максимум. Встречаются упоминания об использовании снарядов с меленитом, во всяком случае в армии и береговой артиллерии. С конструкцией макаровских болванок тоже не все понятно: минимум 2 разных конструкции и то как мне кажется домыслы. Максимум что есть достоверного- фото более поздних образцов времен 1 мировой. Еще интересней со взрывателями. Вроде бы стояли "дистанционные трубки" (фактически фитиль, прообраз дистанционных трубок картечи с ключом, ударных взрывателей не было вообще, а они были!!! вот только в макаровский колпачек их засадить как то трудновато..) которые якобы надо перед выстрелом обрезать на определенную длину в соответствии с дистанцией (а не делать тоже самое поворотом пояска на снаряде специальным ключом в более современных образцах), чего никто не делал опасаясь взысканий за ранний разрыв. Опять же- нигде не нашел достоверной конкретной конструкции.. Абсолютное отсутствие материалов=авторы врут кто что хочет. Но одна вещь точна на 100% Макаров был ярым западником и придерживался французских идей боя на средних и малых дистанциях, под это и разработал свои снаряды. (Справедливости ради - он не единолично разработал а в артотделе МТК под его руководством). Логика проста и понятна: делаем "бронебойные" а на излете никакой бронебойности все равно не будет. Но можно сделать бронебойные снаряды для средней дальности. Простая прочная толстостенная болванка с "макаровским колпачком". Заряд минимум. На него места почти нет в прочной болванке. Чтобы повысить начальную скорость (бронебойность и точность), нужно снаряды облегчить. Особенно важно было повысить скорость по причине того что применение макаровских "колпачков" вроде бы заметно ухудшало "кучность". А "средние" дистанции по Макарову это 20 каб, максимум 30. А 50-60 каб это уже "предельная" дистанция. Зло или нет макаровские колпачки- это спорно, во всяком случае они применяются и сейчас, причем в основном в болванках вообще без взрывателя и заряда. Так что может быть и не сами снаряды но порочная идея ближнего боя это точно макаровский вклад в разгром. Не факт что тяжелые японские "чемоданы" "кувыркаясь в воздухе" летели дальше чем легкие русские бронебойные с высокой начальной скоростью. Вот только толку от их "бронебойности" и мизерного заряда после примерно 40-45 каб не было никакой (и обратите внимание! Того старательно избегает сближения...Даже уходит за горизонт для перестроения. Впрочем.. Что действия что Того что Рожественского по моему мнению :.." ой блин.. что же я творю,,,,сейчас же меня...*** с хвоста чистить начнут = собрал голову в кучу\ что же я творю..сейчас русские поступят как самураи- бросят обреченный хлам, дадут полный ход и "бородино" сбегут = срочный и рискованный разворот."). И пара достоверных фактов: корпуса макаровских снарядов из экономии с некоторого времени начали изготавливать из чугуна. Какая уж тут бронебойность на больших дистанциях? Вообще смысл всей макаровской конструкции теряется (удар мягкой стали заставляет поверхностный твердый слой брони растрескаться а твердый и прочный корпус снаряда затем прошивает внутренние более мягкие слои брони .. а тут чугунина..расколется как орех причем об надстройки тоже...особенно на излете...а снаряду чтобы нанести хоть какой то урон, даже не пробив броню, нужно остаться целым и взорваться, причем целым он должен остаться до той поры пока не сработает "дистанционный" (а фактически временной) взрыватель (и который еще и не установили на время полета снаряда ..)). И небольшой факт: колпачки были эффективны против поверхностно закаленной крупповской брони но не против вязкой и более толстой гарвеевской а в японском флоте из французов- англичан немец вроде только один (может и ошибаюсь..) - антикварный Чин Иен, отнятый у китайцев). Влажность пироксилина в снарядах для цусимской эскадры завысили (не знаю насколько, вранье авторов приводить не хочу, логичней было бы и влажность метательных зарядов повысить- в них основное зло взрыва в погребах, тогда бы вообще не стреляли). Снаряды из этой же партии при обстреле Свеаборга практически не взрывались. Да и взрыватели приведенной вами конструкции были ненадежны по причине коррозии при длительном хранении.

Вот что недавно раскопал. Уже после времен кречмеров- принов фашисты начиняли торпеды именно пироксилином и вроде бы как они были не хуже. Загадкой цусимского разгрома интересуюсь давно. Не в пироксилине дело а в его количестве и псевдобронебойных макаровских снарядах. Дело в том что Макаров был сторонником ближнего боя, под это и состряпал свои снаряды. Логика простая- зачем делать дальнобойные снаряды если броненосцы чтобы хоть как то повредить друг друга сойдутся почти вплотную. Надо сделать снаряды легче, чтобы они были точнее и быстрее-увеличить бронепробиваемость. Японцы быстро поняли что русские снаряды действенны максимум на средних расстояниях, отошли на предельные и старательно там держались. Сделали свое дело и дистанционные трубки- практически фитили, которые надо было обрезать в соответствии с расстоянием, чего никто не делал. Взрыватели ударного действия продемонстрировали полное превосходство. Вероятно сказалась и завышенная влажность пироксилина. Слава обстреливала те ми же снарядами восставший Свеаборг. Снаряды не взрывались. Причиной слишком быстрой гибели новеньких бородино скорее всего было качество навески брони ктр навешивалась не на заводе а в Крондштате. Формидеблы- микасы это плавучие гробы. В галиполи они показали крайне низкую живучесть. Да и сам "Микаса" в отличие от "Славы" камнем пошел на дно после взрыва погреба. Сравните с тем как топили "Славу"... А вот качество клепки у них было европейское.. в отличие от "бородино". Всего пара попаданий в Славу и "...течи усиливались.." А теперь представьте как "течи усилятся" после попаданий десятков фугасных снарядов.

маленькое уточнение. А про галеасы- прямых потомков дромонов вы забыли.

при разборке на металл действительно обнаружили скелеты 2х человек. ("Куда бы не шел корабль, он вез с собой два трупа") Детский труд в те времена был в порядке вещей. Год корабль провел на стапеле, так как спустить его не могли по причине того что он упрется в противоположный берег реки. Судьбу корабля не считаю такой уж несчастливой- именно ему человечество обязано первой межконтинентальной связью. Грейт Истерн проложил телеграфные кабели по всем океанам. Опередивший свое время. Вы только взгляните на его современников- военные корабли..Он же НЛО на их фоне. А вот все корабли которые носят в своем названии "Мэри" "Мария" точно несчастливые. Или перевернется или взорвется или сгорит. Тоже самое отечественные "нахимовы" и подводные лодки с номерами из цифр 1 2 9 .

http://dekatop.com/archives/209 А вот "Пруссию" почему то все забыли.. хотя по водоизмещению он и уступает. Из вики выдернул: «Preußen» (рус.«Пруссия») — пятимачтовый парусный корабль с цельностальным корпусом. Это был самый большой в мире корабль с прямыми парусами и единственный пятимачтовый парусник этого класса мирового торгового флота. А впрочем что считать парусником? Если еще приплюсовать те что со вспомогательным паровым двигателем- то однозначно Грейт Истерн- он размером почти с Титаник.

Автор серьезно считает что 4-5 мачтовые парусники появились в 19 веке?

Вы правы- здесь часто путают классификацию поздних парусников ( а не со "старым" парусным вооружением- в 17 веке ведь тоже одновременно существовали и фрегаты и линкоры...да и галеоны еще не полностью исчезли..) с классификацией развития кораблей по векам постройки. Немного поправлю- ...каракка-каравелла-галеон.. могу продолжать цепочку в обе стороны. А вот новгородская лОдья (или лАдья) стоит немного особняком, если иметь в виду "заморскую" (морскую) северную лодью, то она хоть и 13 века а ближе к европейским шхунам 17-18 веков по парусному вооружению, архитектуре корпуса и даже комфорту..

Уважаемые разработчики! Трижды подумайте есть ли смысл с этим связываться. Здесь масса детей играет в том числе и состоятельных родителей. А родителям, кто все же решил подарить чаду эту карту- совет- возьмите расходы, возвраты и вообще все касающееся карты, под жесткий контроль и обязательно сохраняйте документы .....Больше ничего не скажу и отвечать на вопросы и комментарии не буду.

Как можно за 2 секунды выбить полную эскадрилью истребителей еще на подлете без сцепления в бой? Три случая уже. Ник www_pau4ek проверьте на читерство. Бой минут 10 назад. Этот уникум вообще 2 эскадрильи вынес за 3-4 секунды - торпедоносцы и истребители. сори - не туда бросил.

пичаль. 1) Уважаемый, вы же сами себе противоречите- сравните ваш первый ляп в сообщении выше с четвертым...Да еще и подтверждаете мою правоту.. 2) Подозреваю что для вас и вики - сложновато будет, а вот заглянуть ХОТЯ -БЫ ТУДА вам не помешало бы, тогда избежали бы еще одного ляпа. ДА, ИМЕННО НАПОЛОВИНУ ИЗ ДЕРЕВА!!! (а "демологос" то- только из дерева...) И еще ооочень долго так бронировали (кованное железо, часто многослойное, на деревянной подложке), до кучи не бронированные оконечности пробкой забивали, чтоб оно не потонуло от течей..А заглянув в вики вы возможно бы поняли почему (а может быть и не поняли..а вообще то даже в вики не было необходимости заглядывать- достаточно понимать о чем речь, в чем одна из основных причин задержки металлического военного кораблестроения- "общеизвестно" но не вам.. и намеки и даже открытый текст явно "не в кассу" судя по всему "в кассе глухо как в танке"). 3) есть единственная причина технологии и развития по которой создание "демологосов" и неуязвимых маневренных и относительно быстроходных броненосцев - таранов для прорыва блокад и блокады Ла Манша в конце 18 века- начале 19, сразу после появления паровой машины, была проблематична (но не невозможна..) , но вы ее не назвали.. Решена она была примерно к 1830- 1840 гг. впрочем.. американцы за 9 лет почти с нуля до луны добрались... Была бы государственная необходимость- не за 30 лет справились бы, а года за 3... И кто знает- что было бы появись первый, неуклюжий, пусть и ограниченно боеспособный, "демологос" у французов. "Владычицу морей" вдруг выперли из Ла Манша..Под прикрытием этих галош французские кирасиры собираются на прогулку по Лондону... Да "непобедимая армада" по сравнению с этим была детской шалостью. Англичане из кожи бы вылезли, но научились бы их уничтожать.. Возможностей и технологий у них уже было для этого больше чем достаточно. Без такого пинка им развиваться не было необходимости (примерно такая же история у них была с подводными лодками "зачем мы их будем строить если они нам явно вредны, начнем строить и все остальные начнут строить по нашему примеру" и ведь дождались когда их начали строить америкосы, а затем быстро догнали и обогнали.. самые лучшие подлодки первой мировой были у англии.. даже умудрились поставить 305 мм орудия причем последняя модель стреляла из погруженного состояния и первый ангар для самолета на подлодке). После крымской войны, буквально за 5 лет все изменилось. Ничего не мешало строить броненосцы, пусть и наполовину деревянные - ни плохая мореходность, ни прожорливость... (с металлическими корпусами - там другие проблемы были, но тоже вполне решаемые -после австрийского "таранного пинка", проблемы были решены почти мгновенно, хотя металлический корпус и не спасал от тарана, но одно то что деревяшка была потоплена металлом оказало нужное действие). За какие-то 30 лет железо сменяется сталью, сталь- броней, гладкоствольные пушки быстро достигают гигантских калибров (все же давно готово- мастерство и миллиметровая точность в литье чугуна еще в 18 веке достигнута..) , появляются нарезные и еще быстрее достигают тех же калибров что и старые гладкоствольные.. Вы себя на их место поставьте- приплывет на Темзу пыхтя дымом вражеская самоходная баржа с пушками, встанет напротив Виндзора.. или где у них там королева спит.. И нифига же с ней ничего не смогут сделать вся армия и флот вместе взятые и ставшие бесполезными форты и береговые батареи.. А так хотя бы свою такую же баржу на Сену или куда там еще, можно отправить. Утрирую немного, но нашего государя- императора Николая первого, безвременно загнувшегося от бессонницы, немного жаль. з.ы. а вы случайно не тролль? а то как то странно ошибаетесь..

Вы наверное не успокоитесь продолжая городить пирамиду ошибок и домыслов. Да "демологосы" в массовом количестве просто обязаны были появиться в конце 18 века хотя бы как прорыватели знаменитых ближних блокад. Южане как раз и построили свои броненосцы в технологиях и условиях конца 18 века. и именно для прорыва блокады. Устал намекать на то что кованное железо как и паршивая броня т 34 дает огромное количество осколков от попадания тяжелого ядра или болванки с фердинанда. Да одни эти эксперименты англичан задержали развитие военного кораблестроения минимум на 20 лет ( а встречал упоминания и о других, гораздо более ранних чем 1840г).. Но все решаемо в пределе имеющихся технологий. А того что не делает англия, не делал никто. И даже после крымской войны "по традиции" все продолжали еще лет 15 клепать небоеспособные анахронизмы. Вместо того чтобы внимательно посмотреть на то что броня броненосцев южан была многослойной композитной, вытащили углы наклона и ересь из "прокатанных" да еще и чугунных рельсов (меж прочим чугун это литье, за исключением ковких чугунов и в этом литье англичане и америкосы достигли невероятного мастерства за какой то десяток лет.., да именно из рельсов причем несколькими способами, причем пытались даже из цельных не "прокатывая" и не "расплющивая"). По углам наклона- лично я бы такое не сделал, считая грубой ошибкой- это была или необходимость или это сделал ясновидящий, твердо знавший что корабли сцепятся бортами и будут стрелять друг в друга в упор. Первого лорда адмиралтейства спросили -" почему вы подписали проект нового крейсера с батарейным расположением орудий, ведь это сильно снижает боеспособность по сравнению с башенным расположением?" - " не знаю, но такова традиция". Вот эти "традиции", которые все остальные старательно копировали и отсутствие необходимости дальнейшего развития вооружений первой сверхдержавы мира и отбросили всех на полвека. Никогда цена вопроса не имела значения в создании вооружений, особенно если была перспектива создания сверхоружия. Технологии развиваются когда они востребованы. После крымской войны вдруг все осознали, что какая нибудь страна причем средней поганости легко и непринужденно может такое оружие создать. Резкий скачок развития технологий, потому как уже полвека все для этого готово, первая гонка вооружений. Изучать мат часть прежде всего надо вам wiki/Броненосец почитайте на досуге- там и про Пексана, с его "ужасными" пушками и про некоторые другие ваши ляпсусы найдете. Куча противоречий ошибок и неточностей но в целом представление дает. дальнейшую полемику считаю бессмысленной.

Еще автору большое спасибо за информацию про Grace Dieu. Знал что с середины 14 века англичане пытались строить громадные корабли, но на этого как то не наталкивался. Чего не знал, того не знал.. Одно было ясно что такой монстр как "Грейт Гарри" не мог появиться на пустом месте. Как видите, через 100 лет англичане проблему прочности решили. Осталась одна маааленькая проблемка- монстры были крайне неуклюжи, почти не могли двигаться против ветра, огромная инерция тысяч тонн совершенно лишала их маневренности. Так что и "Грейт Гарри" в основном отстаивался в порту , где так же и случайно сгорел (забавное совпадение..). Да.. еще одна вещь- даже в вики с водоизмещениями явно напутано... Для "Гарри" вроде бы 1500 тонн рисовали. Его отец вроде бы строил корабли в 1000 тонн . "Мери Роуз" было изначально 500 тонн, затем "модернизирована" до 700 тонн, что ее и погубило. Здесь цифры точно верные- артефакт хранится в музее. Так что скорее всего преувеличено и по "Гарри" и по Grace Dieu. А вот по китайцам - это точно явная ошибка в вики. Расчеты водоизмещения более ранней известной джонки этой же династии, увеличенной пропорционально до соответствующих размеров, дают невероятные 19000 тонн... И это по минимуму, учитывая китайские письменные источники (размеры известны но вот меры длинны в которых они измеряются имеют серьезные разночтения).

вполне вероятно что когда я уже не был дитем, ваши родители еще пешком под стол ходили. Просто вы пишете не имея представления о вещах. О тех же паровых машинах ...Центр тяжести и высота- разные вещи, Да и как вы поставите "ниже ватерлинии" на колесном пароходе не имея возможностей изготовить нормальные приводы и редукторы ? И ничего страшного.., котлы тяжелее.... Да, все элементарно, ватсон. А вам не кажется что эскадры фултоновских "демологосов" при трафальгаре выглядели бы как то посовременнее? 4) А что? Я упоминал что конструкции корпуса и архитектура линкоров не изменялась с петровских времен? Не странно что за несколько месяцев Франция стала единственным в мире обладателем неуязвимого сверхоружия, создав эскадру железных броненосцев и покончив этим с Россией? 1) - бред- проблему с легкостью обошли при постройке "виргинии" ну чуть чуть менее прочно чем у "монитора" получилось. 3) воооот оно как!!! Видимо поэтому турки так старались уничтожить "движители", стреляя в основном по парусам вражеских кораблей уже стоящих у них в порту на якорях. 2) истина где- то рядом, но поход явно в противоположном направлении, а ведь, до этого уже подсказку давал..Но это одна из причин. /модерам приношу извинения и заканчиваю оффтопы/

Предлагаю решить вопрос путём эксперимента. А между прочим, у варягов было и военное и гражданское кораблестроение. Драккар- чисто военный. Кнорр- транспортник. И с "долбленками " не все ясно.. Нет археологических артефактов. Вот найдут корабль с громадной осиновой колодой в основании, ктр была расщеплена и превращена в корабль еще на корню- тогда поверю. И что то как то слабо верится что такая колода 20 лошадей выдерживала. Ну видел осины см по 80 в диаметре но как то с трудом все представляется.. А пока что то слово "однодревки" меня смущает. А может это корабль сделанный из "однодревных" досок длинной от носа до кормы? Вот и я оочень хотел бы посмотреть эксперимент. Китайцы макет "в натуральную величину" сделали но на воду вроде как спускать не собираются. Особенно хотелось бы посмотреть сколько тысяч китайцев должно висеть на многометровом громадном бревне , выполняющем роль и руля и киля на паруснике водоизмещением 19000 тонн (это не ошибка..) , причем никак не закрепленным на корпусе. И сколько сотен китайцев будет кататься по палубе, телепортированные туда после удара легкой волны по такому рулю.

Причина элементарна - разные требования. Для военных кораблей одним из ключевых требований была живучесть силовой установки - то есть они не могли себе позволить, чтобы элементы движка торчали выше ватерлинии. И вот тут-то и порылась алмазная собака - паровые двигатели первой половины XIX века обычно имели очень длинные рычаги (чтобы снизить нагрузку на компоненты), и упихать их в относительно небольшое пространство подводной части было очень сложно. На первое даже отвечать не собираюсь- просто учти что в чатах иногда нужно понять смысл сообщения а он не всегда ясен сразу. 1) "длинные рычаги" , вообще-то называемые обычно коромыслами, Уайт сделал из жестокой необходимости тк на коленвал действовал 25 летний патент ктр он не собирался покупать, а дальше некоторое время все шло по накатанной колее. Да высота машин вызывала проблемы, но это не мешало их ставить в качестве вспомогательного двигателя даже на парусные линкоры. И даже не выше ватерлинии торчали- эт ты загнул совсем!! А часто и выше верхней палубы!! Так что на палубе иногда надстройку делать приходилось чтоб коромысла машины закрыть. 2) так трудно понять что среди деревянных военных парусников ктр за последние 50 лет почти не изменились, гражданское судно с металлическим корпусом выглядит немного диковато..? 3) вопрос серьезней чем ты думаешь. Почему корпуса и броня пусть из того же кованного железа не появилась если не в петровские времена то хотя бы в наполеоновские ? А уж после появления первых пароходов это все обязано было появиться. Но еще полвека правили бал военные деревянные парусники. Одну вескую причину этого я нашел- покапайся в конструкции "виргинии" - может и сам поймешь. Впрочем примерно такой же косяк был и у танков т34, но если у "виргинии" этого пытались избежать то на 34 еще и усугубили, плюнув на цену человеческой жизни, ктр при сталине ценилась несравнимо дешевле железа.