del_58548517

Доброго времени дня, дорогие форумчане! Предлагаю постебаться немного на тему альтернативной истории- как ее описывают уважаемые (и не очень) авторы соответствующей литературы. Тема это благодатная, авторов множество, некоторые из них высказывают интересные идеи- словом я люблю читать альтернативщиков. Особенно интересно (для меня ) понять, что-же и когда пошло не так- ведь зная это, можно избежать похожие проблемы сегодня. Но сколько ошибок и ерунды есть в этих книгах! Я хочу предложить вашему вниманию несколько иной подход- давайте сами попробуем себя в роли попаданца! Представим ситуацию когда наш современник, вооруженный реальным послезнанием, попадает в прошлое и попытается изменить историю. А мы ему поможем... В качестве примера предлагаю тему всем хорошо знакомую и многократно описанную: Цусима 1905 г. А что-бы исключить полную фантастику, предлагаю внедряться в тело Зиновия Петровича Рожественского 20 октября 1904, уже после выхода эскадры. Этим мы исключим из дискуссии идеи о государственном перевороте, строительстве ракетоносцев, или даже о полной модернизации существующих кораблей. Все, как было в начале похода... Основная задача- победить в Цусиме! Возможно ли это? Многие скажут –нет! И история это подтвердила... А я не согласен. Конечно перетопить японцев русские не могли в принципе. А нужно ли это было? Давайте поговорим для начала о целях и задачах сторон. Что же реально можно было сделать в условиях похода? Дальше пойдет тактика, в которой я не спец- так что тапки приветствуются С определённой уверенностью я могу утверждать, что даже одна разгрузка кораблей (увеличение ширины бронепояса над ВЛ/ увеличение остойчивости) и увеличение скорости хода до 13-14 узл приведет к совершенно другой картине боя- разгрома уже не будет. Хочу напомнить, что задача этой игры – не определить кто виноват, а подсказать попаданцу, что реально ЗПР мог сделать в этой ситуации. А вдруг найдется хороший литератор , который превратит наши идеи в занимательную книгу (без глупых ошибок)? Так что «присоединяйтесь, бароны»

Для тех, кто мечтает о паруснике на столе! Доброго времени дня, друзья! Сразу хочу извиниться, что не в тему - но только здесь я увидел разговоры о моделях парусников. Причем некоторые высказывали сожаление, что они не могут сделать себе такой же. И мне захотелось поделиться опытом- может кому-нибудь пригодится. Я сам не совсем новичок в моделировании- в юности занимался немного. И знаю, какое это удовольствие - своими руками собрать прекрасный парусник, который потом будет стоять у тебя на столе! Но это нелегкий труд- в свое время я потратил 6 месяцев на одну модель. Не каждый может такое себе позволить Недавно я обнаружил для себя, что Aliexpress продает наборы для изготовления парусников. И ессно полез в интернет за отзывами. А там!!! Ругают эти наборы по-черному. Мне стало интересно, и я решил провести эксперимент (благо возникла пауза в работе). Я решил купить самый дешевый набор для сборки деревянного парусника, и посмотреть, что из него можно сделать. Выбор пал на модель шхуны - брига (или бригантины?) HALCON в масштабе 1:100 ( длина корпуса 31см). В комплекте были вырезанные лазером деревянные детали корпуса, латунные стволы пушек, ткань и нитки, и всякие мелочи типа булавок, колечек и крючков. Была очень примитивная инструкция с ошибками, детали иногда не стыковались, некоторые детали палубного оборудования были квадратные вместо круглых - словом, все как обсуждалось. Я не ставил себе цели изготовить точную историческую копию- скорее просто хотелось постараться сделать модель классом выше чем ожидалось. И построить красивый кораблик! Как получилось - судите сами. Но самое главное: на сборку этой модели ушло всего 2,5 недели! Как бы ни ругали эти китайские наборы- они здорово ускоряют и облегчают работу. Это по силам (и по средствам- мне все это обошлось в ~45$) любому желающему по-пробовать! И в результате вы получите красивый кораблик, построенный своими руками! P.S Если кому-нибудь будет интересно - я с удовольствием поделюсь детелями и помогу советом.

Ну и что вы здесь забыли, среди необразованных? Ступайте с богом! А это уже было. И с тем же кадром! Сильно умный, однако... А впрочем мне этот срач не интересен. Пока!

Действительно все идет по кругу Может вы найдете себе другое место для самоутвержения? В прошлый раз именно ваша манера дискуссии перевела обсуждение в обыкновенную ругань...

А вы подумайте...

Что я понимаю, а что нет, и кто я -разберусь без вас. Модератор, который позволяет себе хамить участникам, не имеет права занимать эту должность. А пока я с благодарностью обойдусь без ваших комментариев. Есть у меня эта програмка. Очень полезна тем, кто не в теме- позволяет многое прикинуть. Но заточена она под 2МВ. Так что надо оглядываться Поправка принимается - спасибо Бородинцы Пересвет Победа Ослябя Потемкин Ретвизан Цесаревич Баян Варяг Аскольд Богатырь Олег Витязь Петропавловск Севастополь Полтава Ростислав Сисой Великий Рюрик Россия Громобой Аврора Диана Паллада Наварин Николай I Александр II Петр Великий Адмирал Ушаков. Адмирал Сенявин Генерал -адмирал Апраксин. Нахимов Мономах Предлагаю отказаться от всех крейсеров 6000 и Громобоя- вместо них заложить слегка улучшенный Баян- 4-6 шт. Он довольно универсален, и если ему поднять скорость до 22 узлов - будет то, что надо. Это, я думаю, можно будет сделать только за счет корпуса. Вместо Победы, Ретвизана Цесаревича Бородинцев- построить единый тип броненосца -6-8 шт. Какой -можно поговорить И несколько Новиков Строить лучше серийно - по несколько одинаковых кораблей на одном заводе. Бюджет тот же. За 6 лет можно успеть все- при желании

1898 г принимается как стартовый. Что мы имеем: Бородинцы Пересвет Победа Ослябя Потемкин Ретвизан Цесаревич Баян Варяг Аскольд Богатырь Олег Петропавловск Севастополь Полтава Ростислав Сисой Великий Рюрик Россия Громобой Аврора Диана Паллада Наварин Николай I Александр II Петр Великий Адмирал Ушаков. Адмирал Сенявин Генерал -адмирал Апраксин. Нахимов Мономах Писал на ходу и по памяти -мог ошибиться. Поправьте если что. Прийду- продолжу.

Еще лучше!

Я же не предлагаю его расстрелять! Нуу, это ваше мнение- не больше. Что по этому поводу подумают японцы- это другое дело (и мы это тоже обсуждали). Все зависит от расклада сил. Я предложил тактическое решение. А нужно или не нужно - зависит слишком от много. И по-моему вы опять уходите от темы разговора. Ну можно и так. Но при таком раскладе Японии нет смысла начинать войну! Перевес слишком явный. Интересно , что при этом здесь единственное крупное инвестирование- это верфь во Владике ( ну и еще один Пантелеймон - без которого в принципе можно обойтись). Остальное -модернизации. Вы же понимаете разницу между незамерзающим и замерзающим портами- как торговым так и военным? Одними ледоколами все не решить. Не зря во все времена столько воевали за хорошие порты!

Разница - в бою. Что потом случится- это другая история. А спорить просто ради того, чтобы спорить- это мови тон!

Владик быть не может географически- он замерзает. А чужие порты развивать за свой счет- это филантропия. Жаба не позволит Вот если захватить! Но тогда получатся те же яйца, только в профиль. Речь идет не только о коммерческом порту, но и о незамерзающей базе ВМФ Ну и не забывайте об остальных моих доводах.

На счет нереальности: по-моему там проблема была с Витте и его планами? Прижать ему хвост- и все реально, не так ли? Идея с ББО в резерве интересная- я до сих пор их в уравнение не вставлял. Итого 3 Севастополя, Ретвизан, Цесаревич, 3 Пересвета, Ростислав, Сысой+ 3ББО - может получится. 5 быстроходных+5 медленных+3ББО А тем временем спокойно строим Бородинцев и Баяны Даже можно без Ростислава

Увы, одно КВЖД без конечного порта не имеет смысла. Я думаю что интересы были более глобальные, чем интересы Витте. Корейские порты куда лучше, чем Порт-Артур. И манджурские месторождения вдобавок Как этот вариант перекликается с известными предложениями? Мне кажется что вы сильно расширили их? Возражение не принимается. Это никак не противоречит тому что я сказал- я ни слова не упоминал о средней артиллерии или больших пушках. Я вообще-то говорил о Пересветах. В целом же смысл такой- после проявления угрозы со стороны Японии (не забываем попаданца), начинаем строить эскадренные БрКР. Уже построенные БрКр модернизируем. Но это мы уже обсуждали Отвлекаетесь, сударь. Адмирал уже построил верфь Крампа во Владике В данном случае -это был пример тактического решения. Стратегические цели мы в тот момент не обсуждали.

Согласен. Лучшие их качества-отличная дальность плавания и отличная мореходность. И то что они попали на другую войну- это ошибки политиков и плановиков (читай ЕИВ). Их старались использовать, но в целом не очень удачно. ПЕРЕСВЕТы (если уже построены) надо было ставить в линию против АСАМ сознательно- и в Желтом море и в Цусиме- они бы себя проявили.Или вообще перегнать во Владик, заменив Бородинцами (представьте 3ПЕРЕСВЕТА +3 БрКР гуляют по Японскому морю как у себя дома-что ответит Япония? Разве что 8 БрКР- все сразу. И то не убедительно) И Россия с Громобоем в реале выдерживали бой с АСАМАМи неплохо. Рюрик сильно страдал от недостатка скорости- его стоило бы вывести из набегового отряда (или переоборудовать) Поддерживаю. Можно также рассмотреть увеличенный Баян -у него корпус по-лучше и броня по другому распределена Модернизация - это вынужденная мера, применяемая к уже построенным кораблям. Без нее- еще хуже. Даже минимальные шансы лучше, чем никакие. А приведенный ниже пример- это неплохие шансы! Другое дело, если корабли еще не построены- тогда можно (и нужно!) проектировать их по-другому. Полностью не согласен. Орудия в башне лучше защищены, их магазины и линии подачи тоже лучше защищены. Их высота над водой больше , чем у казематных орудий. Они не являюся точкой затопления в неповрежденном состоянии (остойчивость может увеличиться). Башенные орудия лучше управляются (централизованно) и след. лучше стреляют. Башни на Севастополях, Бородинцах, на крейсерах - это серьезный шаг вперед. Казематная артиллерия ГК после Цусимы была признана неэффективной. Правда, башни на Бородинцах себя не проявили из-за недостатков в конструкции- но это частность.

Не получится- они покупали Гарибальдийцев гораздо дешевле. И как корабли они им лучше подходили А Того шел на 14.5 узлах (если мне не изменяет память). Тоже и Корейском проливе. Т.е. преимущество есть, и Японцы им воспользовались. Но значительным его не назовешь, и от нашего случая прорыва они отличаются не сильно. Опять же, результат сражения определялся после удачного попадания- т.е. все риски на месте.

Не совсем так. Не было значительного преимушества- это в Цусиме было значительное. И в нашем случае 0.5-1 узел -это не то преимущество, о котором надо говорить. При такой разнице хода ВОК будет идти мимо АСАМ часа 2 под обстрелом, если не больше. Т.е. 5 не получится. А 10млн- это не мелочь, целый Бр.крейсер

А сколько стоило Бородино? Слава? Про кроссинг и забивание АСАМ говорили вы , а не я. Прорыв мимо превосходящих сил противника- это героизм. А оно нам надо? Если даже с попаданцем мы не можем обеспечить преимущество- то что-то неладно в Датском королевстве. Кроме того мы знаем несколько реальных историй прорыва - наиболее близкие - это бой в Желтом море и бой в Корейском проливе. И результаты мы знаем. Странно идет наша дискуссия. Еще раз напоминаяю- Рюрик уже построен. Вы предлагаете только-что построенный корабль продать кому попало. Ажиотажного спроса не было,так что денег много не предложат. Я говорю, что любой корабль можно использовать- надо знать как. И предлагаю варианты (я не спец в этом). А вы мне возражаете что для этого Рюрик строить не нужно. Но ведь он уже построен! Еще раз- если бы мы строили новый БрКР- это точно был бы не Рюрик. Но он уже есть. Каждое оружие на войне предназначенно для своих целей. Грамотные военные не используют просто автомат/пистолет- они имеют и используют разные автоматы/пистолеты для разных операций. Так и с флотом. Можно попробовать броненосцами гонять крейсера, можно бегать от противника надеясь на удачу- но это не правильно тактически. Броненосцы нужны обязательно. Их должно быть достаточно для победы (не больше) над броненосцами противника. Против броненосных крейсеров лучшее оружие- это БрКР. Пересветы (как они есть) в это уравнение не вписываются (и тут я с вами согласен)- они строились совсем для другого. Если они еще не построены- не надо строить вообще (тоже согласен). Если уже построены- надо переоборудовать (пусть дорого, но потопленный броненосец встанет дороже). В этом случае их легче переоборудовать в броненосец (пушки+броня) , чем в крейсер (новые машины) Ну это не аргумент. Они не осуществились не потому что были неудачны, а совсем по другим причинам. И вы это знаете

1. Так у наших оно тоже паспортное. Да и для преимущества нужно что-то более существенное чем 0.5-1 уз. 2. Прорыв мимо и бой на уничтожение (как вы предлагали) - этот совсем разный звери. Так что все правильно. 3. Не совсем понял- разве 3БрКР +3 Пересвета равны по стоимости 4-5 полноценным броненосцам? По-моему даже ра 4 не хватит

Вы же сами по-моему отказались строит БрКР? Или я что-то путаю? Кроме того вы забыли что Рюрик уже построен. И списывать его жаба не позволяет. Если же нет- то конечно, лучше строить по-другому Никогда не был сильным морским тактиком, но так навскидку- сопровождение конвоев, обстрел береговых позиций, может что-то еще- надо подумать

Напомню, что Баяны имели скорость 21 узел, ни удрать, ни Т сделать не смогут. А 6000 их не бросят.Т.е. эскадренного преимущества в скорости нет. Что бы выбить АСАМУ- Кр понадобится сотни попаданий 6", причем на близкой дистанции. При этом против АСАМ им придется туго - одно серьезное попадание 8" и все (как с Рюриком, только еще хуже.)Тут тоже не все так прекрасно как хотелось. Физически запирать и не нужно- достаточно послать эскадру встречать/перехватить возвращающийся ВОК. Но все это уже детали. Основной смысл- отсутсвие БрКР создает проблемы, которые нужно будет героически преодолевать. А смысл? Как я уже говорил- строить броненосцы, чтобы воевать с БрКР- это дорого и неразумно.Тут по-моему даже сэкономить не получится. В дополнение к моему предложению по БрКр выкладываю схемку проекта БрКР с линейно-диагональными башнями (9500-10500т, 21 узел, 8*2*203мм, 10-14*1*76мм, броня пояс 152-80++) Это просто так - поделиться. Есть идея сделать точно такой же броненосец и кресер- разница в силуэтах будет только в количестве труб (на крейсере их будет 4) и калибре ГК

И вообще, если списание Витязей и Джигитов- вполне разумно (мы это уже обсуждали), то списывать/продавать за копейки уже построенный и вполне боеспособный Рюрик- это расточительство. Если даже он не вписыватся в линию или тактику- все равно ему можно найти дело. Особенно если переоборудовать Хочу добавить к переоборудованию (если это уже не включено)- кроме полубака еще есть огромный запас угля, который тоже можно перевести в дополнительную броню

А зачем посылать 6 АСАМ против 2 БАЯНОВ? 3 БрКр +6 КР будет вполне достаточно, что бы запереть/контролировать ВОК. При этом уже русским придется убегать, используя преимущество в скорости. Остальные 5 БрКР останутся по ПА. Те же яйца только в профиль. А на счет всего остального- согласен. Но вывод мой остался прежним - БрКр нужны Извините, но тут не соглашусь- по-моему, там еще и башни другие. Я могу и ошибаться (поправьте если что), но по моим данным: Башни 12”х2 на Бородино весят 727-615 тонн без орудий Башни 12”х2 на Цесаревиче весят 657-553 тонн без орудий Башни 10”х2 на Пересветах весят 370-420 тонн Две цифры относятся к носовой и кормовой башням

Я и вижу... Вот это правильный подход- если начать считать, то ответы прийдут сразу. Если перепроектировать корпус и убрать палубы - можно кое-что улучшить Например: За счет корпуса поднимаем скорость, скажем до 19 узлов без увеличения мощности машин (без фанатизма- напомню, что уже тогда корпус гоняли в Опытовом бассейне, т.е. знали о чем речь. Выиграть можно за счет более современных обводов, которые тогда не рассматривались) Уменьшаем высоту надстройки и корпуса (на сколько- надо считать) Удаляем все лишнее (выше по вашему списку) Считаем разницу и смотрим на что хватает Я думаю, весь запас уйдет на 12" башни и чуть брони-(до уровня бронирования Бородино не дотянем, но улучшить можно) Получился неплохой Броненосец Или: Перепроектируем корпус Убираем все лишнее Уменьшаем высоту надстройки и корпуса Уменьшаем толшину главного пояса до 200мм Добавляем машин до 21-22 узла Добавляем броневого пояса в нос, и расширяем где возможно Получается отличный БрКр Вариантов много- уважаемый Адмирал уже приводил множество примеров. Тут я думаю, вы погорячились. Знающих политическую матчасть здесь хватает. Только я например стараюсь избегать этих дискуссий- в прошлый раз именно политсра... загубил тему.

А может не интересно? Сколько здесь уже было полит срача... Не хочу наступать на те же грабли. Мне например, интереснее поговорить о технике, чем о политике. И на это мы уже отвечали. Если делать все в последний момент/неожиданно, то ответ может и опоздать. И я согласен с Cpt_Pollution -Англия не полезет в открытую войну. А продавать броненосцы будет только тогда когда есть шанс на успех. Если Японию прижмут- то и кредиты кончатся.

Я это знаю. Но себя к реваншистам не отношу- к вашему сожалению. Для меня все это - способ изучения истории техники (нигде в другом месте вы не найдете столько настоящих специалистов, готовых с энтузиазмом обсуждать этот предмет, не углубляясь в научность), и способ понять самому и обьяснить другим, какими способами можно решать сегодняшние проблемы. Я использую многое в работе со студентами- в качестве иллюстраций. Этого для меня достаточно, и я не нуждаюсь в чьем-либо одобрении. Но это вы уже знаете. Так что