Cpt_Pollution

Если бы эти новости еще открывались. А то в 4 из 5 случаев - "нет связи с сервером".

Комп не выдержал такого количества выпавших плюшек?)))

Эссексов заложили вроде бы 24 штуки, из них успела повоевать примерно половина, плюс ещё три Мидуэя. И ещё до войны в строю были три Энтерпрайза, два Лексингтона и Уосп. Так что далеко не десяток. А у эскортных коробок размер диктовался задачей и требованием скорости постройки. Кстати, последние эскортники типа Комменсмент Бэй были не особо то и маленькими, хорошо за 20 тыс. тонн, т.е . крупнее тяжёлых крейсеров по ВИ. И у эскортников с автономностью и обитаемостью все было пучком - британцы, которым они попадали по ленд-лизу такого комфорта не имели и на гораздо более крупных кораблях. А Сэнгамоны, перестроенные из корпусов флотских танкеров, могли пол-шарика на своей заправке пройти, да ещё и какой-нибудь линкор заправить по пути)) upd/ Случайно вот сейчас наткнулся. Это где-то конец 44 - начало 45.

Решаемая, но чтобы проблему решать - ее нужно осознавать. И не очень вяжутся "большой и мощный флот" и сонмища малокалиберных лоханок. Кстати, когда Тирпиц (человек, а не пароход) создавал свой флот, то начал не с коробок, а с пропаганды и престижа флота. В конце 19-века в Германии вдруг начали писать и печатать массу книжек про галеоны, фрегаты, пиратов и прочую романтику для детей и юношества. Нет пристижа - будете набирать и выбирать из... не очень качественного материала. Где я писал про линкор, как супер-убер-мега-девайс? В моем понимании идеальный линкор ВМВ - это "С. Дакота", достаточно умеренный и потенциально массовый юнит, со стоимостью постройки и эксплуатации как у четырех-пяти "флетчеров". И она в эксплуатации дешевле "Эссекса" и примерно равна ему по стоимости постойки. А еще - необходимость линкоров совершенно не отменяет необходимость самих "Эссексов")) А вот была оказывается разница. Потому что жизнь - не Цива и книжка про промежуточный патрон в командирской башенке, в ней существуют ведомственные интересы, их разграничения, бюджеты и прочая неинтересная бюрократия. То, что у вас получится - напрямую зависит, какие организации и институты участвуют в деле. Оп-па! Нет, даже не так. ОП-ПА!!!111 А что, авианоосец - уже не самый нужный (да что там, единственно нужный!) юнит флота? А что, Италия не претендовала на "маре нострум"? А что, Германия не вела "битву за Атлантику", пытаясь отрезать Британию от снабжения по морю? А СССР дважды не подходил к снаряду - "Большой флот" в конце 30-х и "Океанский ракетно-ядерный" Горшкова? Что-то тут не сходится... Не будь маячивших за горизонтом линкоров - "Ойген" непринужденно утащил бы его на буксире. Потому что отсылать его не было бы нужды. Это как с Матапаном - Топоры попали в "Полу" и "В.Венетто", а линкоры расстреляли "Зару" и "Фиуме", "Полу" итальянцы затопили сами. Не будь торпед - линкоры бы никого не догнали. Но не будь линкоров - итальянцы отделались бы поврежденными кораблями и испугом. Я, знаете ли, не за или/или, а за и/и. И кстати - кто там лишил возможности достойно сопротивляться "Шарнхорста"? Вы говорили. И эту реплику с места мы отметаем, как провокационную и неорганизованную)) Бомбы кидали с расчетной высоты, с которой они могли пробить бронепалубу (из США доставили 1600-фн. бронебойные бомбы). Она была довольно большой (более 2 км), но летчики попали неплохо, что-то около шести попаданий. А вот с повреждениями оказалось не очень, в т.ч. потому, что высота сброса довольно многих бомб была не выдержана - летчики бросали с гораздо меньшей высоты. Использовали, потому что нужно. Но это было далеко не просто и эскортники в Атлантике и близко не несли группы такой численности, как на Тихом океане или на Средиземке. А давайте посмотрим например кампанию на Соломоновых о-вах (некоторые полагают, что это такое центральное событие на театре, тихоокеанский Сталинград). Кто там чего и чем потопил? Саво, Эсперанс, Пятница13-е, Тассафаронга... Я уж так и быть не стану вспоминать поворотный пункт всех кампании, когда японцы признали поражение в сердце своем - перфоманс с участием "Вашингтона" и "Кирисимы")) Разумеется, отсутствие сопротивления в воздухе - прямая заслуга именно палубной авиации. Более того, это то, ради чего и была создана TFх8. Специальный инструмент непомерной стоимости для борьбы с базовой авиацией, какого не было больше ни у кого. "Ямато" и "Мусаси" - это так, на сдачу. Поэтому, еще раз - давайте говорить об авианосцах. Об "Арк Ройале", ходившим с Тови на "Бисмарк". Об "Игле", ходившим с Каннигемом к Пунта-Стило. О "журавлях", встретивших "СоДак" у Санта-Круз. А не о монстре о пятнадцати головах.

Тем не менее это проблема. Для любого флота и в любое время. Это было одним из возражений и одним из наиболее значимых при критике "молодой школы" в конце 19 века. А ты читать и понимать написанное не умеешь. И это тоже возражение, причем организационно-ведомственное, т.е. наиболее серьезное. Мы об этом уже краешком вспоминали - почему наиболее развитую и продвинутую палубную авиацию создали страны, не имевшие ВВС в качестве отдельного рода войск? (У американцев - отдельно авиационный корпус армии, отдельно - авиация флота, отдельно - авиация маринада. У японцев - отдельно армия и флот). А у бриттов, создавших РАФ в числе первых - морская авиация оказалась в загоне. Германия, Италия, СССР, любившие своих соколов, устраивающие всякие рекорды и т.д. - тоже мягко говоря на этом поприще не впечатлили. Поэтому говоря за авианосцы - давайте говорить за авианосцы, а не только и исключительно за TF38/58. См. выше. Давайте все же за авианосцы, а не за юнит "15 авианосцев и 100+ кораблей обеспечения" при отсутствии всяческого сопротивления в воздухе. И? После первого же залпа были сомнения в исходе? И, да - времени это заняло даже меньше, чем утопление Ямато. Экипаж на нем был, а на джапских линкорах не было. Это как с Бисмарком, кек? Кстати говоря, на Севере с массированными налетами было вообще не очень. Самолеты не могут использовать палубные стоянки, они там мерзнут. Их нужно греть в ангаре и т.д. Почитайте про операцию "Тунгстен". И это еще одно возражение. У вас тут авианосный флот а-ля "тропические широты Тихого океана", а воевать (внезапно) приходится в арктических широтах полярной ночью. В шторм. Вот именно. Поэтому если у вас нет флота стратегических бомберов - вы не будете топить линкоры "быстро, регулярно и с минимальными затратами". И даже если есть - это будет не быстро, не регулярно и очень не дешево. Вообще-то умные люди, которые читают не только флотосрачи в рунете, но иногда еще и первичные документы, говорят, что в опубликованной военно-морской доктрине США примерно 40% страниц посвящено работе с личным составом. Набор, социалка и всякое такое. И умные люди полагают, что проблемы с персоналом есть у всех, но некоторые их осознают и работают в этом направлении, а некоторые - не осознают и полагают, что бабы новых нарожают проблем нет.

Да, и еще. "Единственная торпеда" была также и единственным результатом двухдневных усилий двух авианосцев. Вполне внятная иллюстация "низкого ДПМ", по моему.

Обосновать довольно легко. 1) Не любое вооружение и оборудование влезет на вчетверо меньший корабль. Гранит и Форт точно не влезут, вместе. 2) Четыре корабля меньшего размера будут дороже одного большого, т.к. требует четырех комплектов обязателного на каждом корабле оборудования. 3) Четыре корабля требуют вчетверо большего кол-ва грамотных офицеров, а где их взять? В целом логика в этом конечно есть, лично я не одобряю единичные вундеры. Но увлечение "москитным флотом" еще хуже. Скажем так - корабли должны быть достаточно велики, чтобы иметь возможность выполнять все свои задачи, и настолько малы, чтобы их можно было построить в достаточном количестве. Скажем так: не будь там линкоров - то ничего не мешало бы оттащить Бисамрка домой хоть на буксире. Кстати палубники и не пытались атаковать его повторно. С другой стороны - не будь торпеды с "авоськи" - встреча с линкорами могла бы и не состояться. Итого - мы имеем правильное, эталонное даже совместное использование разнородных сил, как это кстати и предполагалось британским Адмиралтейством. По отдельности же - линкорам сложно встретиться с добычей, а "авоськи" будут ковырять цель до морковкина заговенья. Ну уж нет, Бретань был боеготов и стрелял, в отличии от. Тирпица забыл, мой грех. Кстати палубники выполнили на него в Норвегии шесть налетов, в которых было задействовано от двух до шести авианосцев, без внятного результата.)) Кстати, уничтожение Тирпица тоже слабо тянет на простое и дешевое. Сверхэлитная 617-я эскадрилья бы не появилась, не существуй сотен неэлитных "ланкастеров" и их экипажей. А программа выпуска "ланкастеров" стоила примерно как 50 линкоров КГ5. И это только один тип самолета.

А перечислить? Бисмарк ты не учел? И где восемь? Это включая коробки без экипажей в Курэ, что ли? Чё б тогда Нагато в жертвы авиации (во времена "Перекрестка" только авиация ж атомные бомбы несла). Это я намекаю, что влияние на ход войны от потопления Хиуги, Исэ и Харуны в Курэ примерно равен или меньше влияния от потопления Нагато при ядерных испытаниях. У меня выходит так: 1) Худ, Бисмарк, Шарнхорст, Бретань, Кирисима - линкоры (5). 2) Аризона, Оклахома, К. де Кавур, Ямато, Мусаси - палубники (4). 3) Хиэй, Фусо, Ямасиро - крейсера и эсминцы (3). 4) Марат, Рома, Гнейзенау, ПоУ, Рипалс - базовая и сухопутная авиация (5). 5) Роял Оук, Бархэм, Конго - ПЛ (3). Доминирования чего либо не просматривается. Хотя нет, просматривается)) Линкоры и НК топили противника тогда, когда нужно. Авиация и ПЛ - тогда, когда получалось. Но это конечно слишком высокая абстракция для фрагодрочера поклонника некритично интерпретированной статистики. Судя по "Зумвальту" необходимость аналога есть, хотя и недостаточно осознана. Именно потому, что "необходимость линкора" пока неотрефлексирована в полной мере - его функциональные аналоги выходят достаточно... нелепыми. При разработке пр. 1144 шли от БПК - сначала захотели неограниченной автономности - привет, ЯЭУ. Потом - защищаться от авиации в океане - привет, ЗРК Форт. Потом - гм, чёт корабль большой, но какой-то беззубый - привет, Граниты.

Принимает хорошо, выстрелил - гарантированно будет урон. А еще их водители думают, что раз у них невыбиваемая цитадель (нет), то можно кататься бортом. Грешно не накинуть тридцатку за просто так.

Перечисли или балабол, да? Линкоры, потопленные авианосцами самолетами авианосцев и линкоры, потопленные линкорами. Я не ошибся))) Нет, он прекрасен! "Если на клетке льва написано "буйвол" - не верь глазам своим"(с)

А можно процитировать то место, где я говорил, что "авики" - дно? Я говорил, что они не лучшим образом подходят для борьбы с кораблями. И что они, как любой универсальный инструмент имеют вызванные универсализмом недостатки. Это было, да. А линкоры наоборот подходят для уничтожения кораблей хорошо, потому что они для этого и только для этого предназначены. И если напрячь передний ганглий (впрочем, кому я это говорю), можно понять, куда делись линкоры. Намекаю - 1) двухполярный послевоенный мир; 2) отсутствие у СССР цели борьбы за господство на море и крупных кораблей; 3) эволюционная судьба высокоспециализированных хищников, у которых исчезла добыча. Ну? Ничего не зашевелилось? ЗЫ Кстати, подходы к линкору все равно продолжаются. По функционалу вот линкор: и вот линкор. Ах, они по другому называются? Ну да, конечно же это все меняет!

Как интересно. Даже сейчас непонятно, а у вас "еще тогда всем всё". Если бы вы ее читали (или если бы поняли, не знаю, что тут сыграло - нехватка когнитивных потенций или леность ума) - то были бы в курсе, что там написано о том, что военно-технической истины НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А вы тут пытаетесь доказать ее существование словами "всем всё известно". Кек чебурек, да.

А давайте мы не будем путать тогда с сейчас? Заметно, что статья про военно-техническую истину оказалась далеко за пределами вашей возможности к пониманию. Так что формулировкой "доказывать непонятное" вы меня не удивили, кек.

А тенденции интересны. В 1939 британцы предполагают топить корабли палубной авиацией, Спрюэнс в 1944 - не предполагает. Если посмотреть на факты, а не оценки адмиралов - то увидим, что в 1942 году в Коралловом море американцы топят легкий авианосец и танкер и выводят из строя тяжелый авианосец самолетами с двух своих авианосцев. В 1944 они топят два танкера и легкий авианосец самолетами с пятнадцати своих авианосцев. Вывод выглядит неожиданно и контринтуитивно, но выходит, что в ходе войны возможности авиации топить корабли... снизилась? Хэлси запутался. Использование авианосцев стало шаблоном (да, это так) и Хэлси понесся не столько за авианосцами, как кораблями, сколько за главными силами (в составе которых обязательно должны быть авианосцы, не могут не быть!). Кроме того, он не знал, что соединение Озавы "пустое". Кстати говоря, японские АВ не обязательно могли быть пустыми, незадолго да этого джапы в очередной раз угробили подготовленных палубных пилотов, бросив их в бой с береговых аэродромов и им не хватило летчиков и самолетов для комплектования авигарупп для всех наличных авианосцев. Имей они то, что имели за месяц до этого - они могли бы иметь численное превосходство над авиацией той TG, по которой наносился удар. Так что некоторая логика в действиях Хэлси была. Какие можно сделать выводы? Во первых. Авианосец - ни в коем случае не ошибка природы. В одних случаях он полезен, в других - необходим. Но его универсальность может сыграть с ним злую шутку - подготовленные летчики могут быть использованы (и обязательно будут, раз могут) в "неглавном" сражении. Во вторых. Метания Хэлси могли быть вызваны еще и тем, что на третий год войны адмиралы стали понимать, как часто ошибаются летчики в оценке обнаруженного противника. Докладывают об идущих к месту высадки линкорах? Но это могут быть и крейсера, сто раз уже так бывало. Докладывают о четырех авианосцах и двух линкорах на севере? С таким же успехом там может быть восемь авианосцев и шесть линкоров. В третьих. Поэтому на авианосцы надейся, а большие стволы полируй. )) Это так. Но опять же - не абсолютно так. Существует смена времени суток. Атаки на Мусаси заняли большую часть дня, до ночи авиация вряд-ли потрепала бы японцев значительно сильнее, чем уже. А уже утром Курита наткнулся на эскортники. Если бы он вместо них наткнулся на линкоры Ли и одновременно получил новую атаку палубников - все было бы куда менее превозмогательно для американцев. Но... Еще атаки на соединение Куриты продемонстрировали то, о чем мы уже говорили - плохую управлямость "воздушно-надводного" боя. Почти все атаки пришлись на Мусаси, тогда как в той ситуации целесообразнее было бы покалечить и замедлить как можно больше кораблей. У нас тут недавно бой у Доггер Банки обсуждали, так добивание Блюхера однозначно трактуют как ошибку, помешавшую уничтожить германские ЛКР. Абсолютли! И это как раз правильное использование и авианосцев и линкоров. Именно! Потому что эту задачу авиация решает хорошо. Эту, а не уничтожение кораблей. Вот Спрюэнс и не требует от нее "всё уничтожить и всех потопить". И он конечно же не относился к авиации и авианосцам пренебрежительно (см. послужной список), поэтому не хотел, чтобы ему безнаказанно гадили на голову бомбами, пока его авиация будет ковырять линкоры. Поэтому - в первую очередь выбить авианосцы. Можно кстати опять вспомнить Битти и Шеера)) Они тоже как-то все больше друг против друга, а не против главных сил ГФ и ХЗФ) Ну почему же? Если линкоры не нужны - их можно просто оставить в базе и не напрягать лишний раз танкеры заправкой пяти тысяч тонн мазута в каждую ненасытную утробу. Как американцы кстати и делали в 1942, когда не планировали вступать в решительный бой. Их можно раздать по одному-два в авиносные TG для усиления ПВО (точнее оставить их в авиносных TG, потому что там они до появления японского флота и находились). Их можно все (а не только тихоходов) отдать в амфибийную TF для поддержки десанта. Все это можно, раз они не нужны для боя с флотом. Но Спрюэнс (и Хэлси через полгода) собирает их в отдельную артиллерийскую группу и выставляет в авангард.

Все так, совершенно верно. Просто это означает, что у противника эсминец есть, а у нас нет. Поэтому лично для меня полезность Эльбинга для команды сомнительна.

Особенно если Шимакадзе

Вояки не глупые и все понимали правильно. Отчего и пытались ввести в бой линкоры. Единственная операция, в которой главную роль в уничтожении флота противника должна была сыграть палубная авиация - А-GO, спроектированная адмиралами Кога и Тойода. Она привела к сражению в Филлипинском море, которое мы вспоминали выше - 350 сбитых самолетов и одно попадание бомбой. Но вы же лучше их понимаете! Не нужны нам ни тренажеры, ни радиоуправляемые корабли-мишени для тренировки летчиков, ни десятки тысяч учебных вылетов с тысячами разбитых в них самолетов. Будем превозмогать! И пулемет застрочил снова...

Так речь же и не о вас. Яжнаписал - "без кальциноза ГМ". Дейчтвительно. Когда я говорю, что пехота необходима и что без нее мины легко снимут саперы - это же у меня нет логики, а не у вас. Как ни грустно признавать, но так примерно и было. Успехи советской морской авиации мягко говоря... невелики, в отличии от потерь. Самое крупное, что ей было потоплено - это: А знаете, что еще интересно? Наибольшее развитие палубная авиация получила в странах, не имеющих ВВС в качестве отдельного рода войск.

Да у меня в общем то тоже вопросов нет. Совсем нет. Я больше адресовал многабуквы людям без кальциноза головного мозга. Возможно - кому-то было интересно. А вы можете продолжать довольствоваться представлениями из популярных изданий 50-летней давности. Мы собственно начали с разбора утверждения, что при реализме-де "авики безальтернативно топят всех". Надеюсь, мне удалось с примерами и цитатами из адмиральских приказов показать, что это не обязательно так. П.С. Нет, все таки не могу пройти мимо))) Это очаровательно, господа. Полная игнорация того, что собственно и поставило точку (линкоры Тови) и рассуждения о бесполезности линкоров. И человек этим же самым ртом этими же пальцами упрекает меня в отсутствии логики! Ну а то, что для обучения пилотов ужасно дешевых бипланов желательно было иметь вот такие не очень дешевые штуки https://fonzeppelin.livejournal.com/233569.html - никто и не вспоминает.

Я не представляю, я знаю, что там происходило. Силы участников: США - 7 тяжелых, 8 легких авианосцев, 7 линкоров, ~900 палубных самолетов. Япония - 3 тяжелых, 6 легких авианосцев, пять линкоров, 430 палубных самолетов, до 600 самолетов на Марианских о-вах. 19 июня - атака японских палубных и базовых самолетов, около 350 сбито или разбились при посадке на аэродромы Марианских о-вов. Результат: одно попадание 250-кг бомбы в линкор "С. Дакота", сбито 23 американских истребителя. 20 июня - американская атака. 20 самолетов сбито, 80 разбились при ночной посадке. Результат: потоплен авианосец "Хиё" (переделанный из лайнера), два танкера, попадание бомбы в линкор "Харуна". Японцы отступили, линкорам пострелять не довелось. Авианосцы офигенно, просто офигенно справились с уничтожением кораблей. "Порядок бьет класс" - это все же несколько иное, чем "делаем самолеты и готовим летчиков быстрее, чем противник сможет их убивать". Адмирал сказал, что для достижения решительного результата он намерен ввести в бой линкоры. И сделал, сформировав линкорную TG и поставив ее в авангард. И об нее (линкорную ТG) кстати убилась большая часть атакующих волн японцев.

Текст к тому, как считали реальные адмиралы, а не те, которые у тебя в голове Да. И что? БТ и Т-26 превратились в корм для... да для всего и не к концу, а к началу ВОВ. Бросим строить танки? Помогли и сильно. Типиц - разгром PQ-17 и остановка конвоев на пять месцев в 1943 году. Не было отправлено минимум четыре конвоя, недопосталенный объем сравним с потерями в крупной проигранной операции. Итальянские ЛК - обеспечили снабжение ТА "Африка" и последнее наступление Роммеля. Марат и Октябрина - их наличиие привело к тому, что немцы в разгар наступления на Ленинград как минимум одну дивизию с корпусной артиллерией направили не на фронт, а на взятие Ханко для блокирования БФ. Это все - стратегически результаты, прямо полиявшие на ход и исход. А что сделали бидоны Деница? Ах да, фраги и дамажка... Да. И что? Я понимаю, что трудно допустить возможность другого модуса вивенди, чем "бабы новых нарожают", но хоть попытаться стоит?

Дошли до чего? До вот этого? Так кто пытается быть умнее адмиралов? Ну, мы исходим из того, что промышленность под них уже есть. Линкоры во времена ВМВ имело раза так в три больше стран, чем авианосцы. UPD А вот еще оттуда же. Про адмиралов в т.ч. Раз И два

Это противоаэростатные. Без заряда, но с ножами на голове.

М.б. вот эти?)))

120-мм гаубицы для стрельбы осветительными снарядами. Нет ночных боев -> нет осветительных снарядов -> нет функционала для этих орудий