Bagrovyi_Rak

Огромное спасибо... Нет, не так. ОГРОМНОЕ СПАСИБО ГОСПОДА РАЗРАБОТЧИКИ! Правда. Наконец-то, спустя столько лет, шикарная ФЛОТСКАЯ активность, посвященная эпохе броненосцев и русско-японской войне. Когда я на "Бородино" потопил "Микасу" ощущения были непередаваемые.... А за Серебренникова, который в реальности вел этот броненосец в Цусимском сражении - отдельное и большущее гранд-мерси! Возможно, конечно, что и есть какие-то недостатки у режима, но честно, даже не хочется их ковырять. Жаль, что нельзя было сделать, чтобы в одну эскадру подбирались русские корабли, а в другую - японские (я понимаю, время ожидания и это вот все, но - жаль). И - отдельное спасибо за Владивосток. Порт великолепен, единственно только жаль, что в нем как-то много "Богатырей", хотя из тех времен в игре есть и "Новик", и "Диана". Но это мелочи и придирки. Я вообще склонен к критике, а не к восторгам, но в данном конкретном случае - спасибо вам за вашу работу! P.S. Вот такой контент и важен в "Мире кораблей". Все эти девочки из пионерлагеря и прочие трансклюкаторы, наверное, занятны, и найдут свою аудиторию, так что лично я ничего не имею против, но игра все-таки не про это. P.P.S Присоединяюсь к многочисленным просьбам придумать что-нибудь, и не забирать модели исторических кораблей "Бородино", "Громобоя" и т.д. у игроков.

Совершенно верно, это так и есть. Кстати, эта таблица приводилась мной в одной из моих публикаций:))))) Верно. Но русский снаряд не разрывался на обшивке, а его осколочное действие было сильным лишь в узком секторе по траектории полета снаряда, отчего японские весьма успешно выводили из строя и нашу артиллерию, и приборы управления огнем, а вот наши...

Понимаете, в интернете огромное количество всяческих обсуждений, и у меня жизни не хватит всех их читать. Если Вам угодно дискутировать на данную тему - я только "за", но в таком случае предлагаю придерживаться классических правил: Вы озвучиваете свои тезисы, я контраргументирую, или соглашаюсь с ними. А отправлять меня читать километры текста немножко контрпродуктивно. Я ведь тоже могу советовать Вам, скажем, поработать сперва на JACAR - там, поверьте, намного больше интересного, чем в обсуждениях, которые Вы предлагаете читать мне. Уйма японских документов тех лет, рапорты, схемы боев и повреждений и т.д. и т.п. Ну, правда, есть нюанс - чтобы там работать, придется немножко освоить японский.... Но я же Вас туда не отправляю. Так давайте будем взаимно уважать время друг друга

Вода, создававшая дифферент на нос "Осляби" находилась как над, так и под броневой палубой, то есть нельзя говорить, что рекомая Вами тысяча тонн должна была поступить именно в отсеки под бронепалубой. А над броневой она поступала свободно - тут и повреждения обшивки от того самого 12-дм, и от прочих снарядов/осколков. Таким образом, сравнительно небольшое количество воды, поступавшее под бронепалубу создавало постоянно растущий дифферент, который открывал дорогу и усиливал затопления поверх бронепалубы. Но если бы этого постоянного и неконтролируемого поступления под палубу не было, то и затопления поверх нее прекратились. "Ослябя" сильно садился носом, но второе попадание создало этот самый крен в результате которого вода пошла уже даже не в жилую, а в батарейную палубу - к тому моменту дифферент на нос был настолько силен, что орудийные порты находились в непосредственной близости от воды. И все упирается в то, что если бы поступление воды ниже броневой палубы удалось локализовать, то ничего бы не случилось Давайте на этом остановимся. С учетом того, что Ослябя погиб менее чем за час от огневого воздействия, а Сисой и через 6 часов чапал себе дальше. Пока отсеки ниже сохраняют плавучесть, эти затопления не могут стать причиной гибели корабля. Никак. Просто физика и теория корабля. Их именно с тем расчетом и проектировали. Нет там никаких обширных помещений которые можно топить, корабль разделен переборками, а броневая палуба находится в непосредственной близости от ватерлинии. И траверзы никто не отменял, а они, естественно, ограничивают распространения воды, даже если переборки побило осколками. Даже пример Сисоя этой логики не подтверждает. Как бы совершенно факт. Будь это иначе, то снаряды снаряжались бы не ВВ, а водой + небольшим количеством ВВ достаточным для ее испарения. Вот и я о том же. А наши снаряды в трубы попадали.

Я тоже. Я тоже:)))) Вот мой анализ причин гибели "Осляби" https://topwar.ru/172939-o-prichinah-gibeli-jeskadrennogo-bronenosca-osljabja.html https://topwar.ru/173375-dva-bogatyrja-pochemu-osljabja-pogib-v-cusime-a-peresvet-ucelel-pri-shantunge.html Попросту говоря, повреждения Пересвета в ЖМ и Осляби в Цусиме по части вражеских снарядов ГК были очень схожими - как по местам попаданий, так и по времени (он попал под раздачу в начале 2-ой фазы). Однако у Пересвета не случилось главного - неконтролируемого затопления отсеков ниже карапасной палубы в носовой части. И это даже несмотря на то, что на Пересвете умудрились оставить открытыми люки, отвечающие за водонепроницаемость бронепалубы (это пришлось делать в процессе боя). То есть с известной и весьма высокой вероятностью, окажись на месте "Осляби" "Пересвет", он бы не погиб так быстро. Из этого я предположил, что причина гибели Осляби - качество его постройки, что близкие разрывы расшатали бронеплиты, отчего бронепалуба утратила водонепроницаемость. Есть и другая версия - что были повреждены системы вентиляции, через которые вода поступала вниз, но вообще они должны были быть (по идее) снабжены какими-то заглушками (на Ретвизане эту роль выполняли полые шары, затыкавшие трубы при поступлении воды). Но и это вероятно относится к качеству постройки Однако не произошло. Сдвоенный разрыв 10-12 дм снарядов в корме "Асамы" не привел к неконтролируемым затоплениям ниже бронепалубы, хотя в каком-то количестве вода туда поступила. ТО же можно сказать и о других русских попаданиях около броневой палубы. Попросту говоря, карапас и должен был защищать от подобных попаданий и как правило он со своей работой справлялся. Случай с "Ослябей" - исключение, а не правило Только вот физика этого процесса кардинально отличалась от "Осляби". Несмотря на то, что в промежутке с 14:40-15:25 "Сисоя" артогнем японцы разделали как боги черепаху, он, хотя и получил дифферент на нос, но шел себе вперед и не то, что тонуть - отставать начал только после 21:00 примерно. У него была другая проблема - бронепалуба удержала, не держали напора воды водонепроницаемые переборки выше нее, а броненосец был адски перегружен, так что ватерлиния находилась совсем не там где по проекту. То есть имеем сочетание очень серьезной перегрузки (такой у японцев не было) и плохого качества постройки, отчего переборки не держали (такого у японцев не было в массовом порядке) но даже с этим броненосец тонуть не собирался. Он держался на воде даже после того, как его ночью торпедировали, пошел на дно только утром. Не имел. Он стал валким, начал плохо слушаться руля, но это как раз и устранили - о гибели там и близко речи не шло. Все очень просто - при равной скорости на броне, чем толще плита, тем меньше будет скорость у снаряда после ее преодоления. Следовательно, снаряд может пролететь то же расстояние, что и при пробое более тонкой плиты только при условии, что его трубка сработает позднее. ??? Это за счет чего, простите?:)))))) Как бы ВВ по определению должно давать газов больше, чем вода того же объема И это вполне возможно - при наличии прочих попаданий. Только вот без них никакого опрокидывания бы не было. Ссылка что-то не открывается, но вижу что Мельников Это плохо? Учтите, что поражение осколками не по траектории снаряда. Тоже норм вроде бы. Особенно с учетом того, что этими осколками было убито трое и ранено 8 чел, просто Мельников это не указывает. И В общем, даже не знаю, чем Вам все это не угодило:))))) Сможете показать разрыв русского снаряда в дымовой трубе с выведением из строя котла и кочегаров? А у Цесаревича - извольте, два попадания в трубы натворили дел Кстати, котел №13 таки из строя вышел.

Которое, опять же, зависит от снарядов:))) Это попадание naval_manual описывает так при этом он же (в другой статье) указывает ТО есть и с дальномером все хорошо, и со старшим артиллеристом. все в порядке. Это было 14-е попадание в Микасу. "Орел" лишился централизованного управления (разбитый дальномер, убитый старарт, разбиты приборы) 11-ым попаданием (по Данилову). При этом хочу обратить внимание, что на Микасе дальномер стоял открыто всем ветрам на мостике. А на "Орле" он был в боевой рубке (вместе со старартом и приборами). Тут скорее не забылись, я и сам до недавнего времени был свято уверен что на этой паре стоял Крупп, да вообще в любую литературу русскоязычную смотреть - крупп однозначно. Но уважаемые читатели моих статей привели мне кое-какие выдержки из материалов тех лет, получается все же гарвей. Тут очень важный момент - это поражающая сила осколков, чем больше ВВ, тем большую скорость приобретают осколки собственно снаряда и брони, которую он пробил (если взрыв произошел во время прохождения) От артиллерии? Так по сути от нее утонули Ослябя (причем там скорее всего брак постройки - носовая бронепалуба не держала воду, что повлекло за собой неконтролируемое затопление носовой оконечности), Александр, который погиб из-за крена при открытых портах 75 мм артиллерии и Бородино - от внутреннего взрыва, вызванного то ли пожаром, то ли снарядом "Фудзи". Ничто из этого не может быть получено пробоем бронепояса с затоплением угольных ям Барановский давал в лучшем случае 2,5-3 м при пробое 148 мм, а вот Бринк дал то же самое при пробое 203 мм (опытные стрельбы по отсеку Первозванного). Сухой пироксилин - превосходит, а вот почему его фугасность должна расти при добавлении инертного вещества как-то непонятно. Это невозможно. Обратите внимание, где ватерлиния на верхнем и нижнем рисунках. Нижний рисунок - без крена, хотя очевидно, что подобное повреждение вызвало бы крен. Ну и.... объем затопленных отсеков. Не может указанное количество воды вызвать такой уход под воду - это даже не сотни тонн воды, там больше тысячи должно быть, а то и нескольких тысяч На 50 кабельтов угол падения снаряда 16-дм вдвое больше, чем на 20 кабельтов у 12-дм А энергии у этого снаряда тоже намного больше

Все же это спор о терминах. Если считать, что СУО - это автоматизированная система, или же система, в которой к орудиям подается прицел, а не расстояние, то да, не было. Если же считать, что СУО - это организация управления артиллерийским огнем, то была. На самом деле как раз японская система выглядит более уязвимой. Но проблема как раз в том и заключалась, что наши снаряды в силу недостаточного действия не обеспечивали "прерывания" японской системы, а японские - вполне себе выводили из строя нашу. Вспомним, что один из двух дальномеров оказался разбит и оба артиллерийских офицера управления огнем на Суворове погибли в течении первых 21 минуты боя, еще через 7 минут был разбит второй дальномер. Нет, они уточняли дистанцию пристрелкой. Иначе могло быть только в некоторых случаях, когда некий японский корабль уже пристрелялся по одному кораблю в линии, и переносил огонь на другой, причем управляющий огнем был уверен в правильности дистанции. :))))) Вы только упускаете один нюанс, имя которому - качка. Вы можете совершенно верно определить расстояние до цели (из Вашего примера - 25 кбт) целиться в ватерлинию, как и положено, но ошибка всего лишь на 0,125 градуса в угле прицеливания даст Вам перелет снаряда за цель высотой в 10 м. А качку в те годы "выбирали" "на глазок". Соответственно, и мы для них шли под углом. Статистика попаданий в японцев не подтверждает такой версии Только вот японскими снарядами попадать было не в пример легче, чем нашими. В силу простоты управления огнем. То есть если бы мы стреляли снарядами японского типа, мы бы попали много больше в японцев, чем в реальности. Если бы японцы стреляли нашими снарядами, то попадали бы намного реже. Вы же почему-то все время оставляете эту простую истину за скобками сравнения Я опубликовал цикл статей на эту тему, сопоставляя данные стрельб, в том числе малоизвестных широкой публике из учебника Беркалова. В целом можно говорить о том, что Крупп стремился к 2 275, улучшенный Гарвей - 2 100, ранний Гарвей - 1 825. Вообще у японцев броня была очень хорошего качества - британцы делали, все-таки. А так - да, формула носит вероятностный характер. Снаряд, бывает, может пробить броню, когда не должен, или наоборот, не пробить, когда должен. Как раз - нет. Идзумо и "Иватэ" несли либо смешанную броню, либо же полностью Гарвеевскую. Якумо и, возможно, все же "Адзума" - крупп. Ниссин и Касуга - Терни, чему она соответствовала, сказать невозможно, но точно хуже Круппа, так как на него итальянцы впоследствии перешли. Асахи, вероятно, имел часть брони гарвея, а часть - круппа, но это не точно. Не было никаких "национальных поделок", за исключением, возможно, "Адзумы" (крупп плохого качества, но это не точно) Но нужно понимать, что Гарвей "двойной ковки" вплотную приблизился к Круппу, а именно таким Гарвеем в массе своей японские корабли и бронировались Фудзи, вероятно, тоже имел именно улучшенный гарвей. Для ББ снарядов 12-дм с пороховой начинкой и трубкой Бринка 173 мм плита и скос за ней практически непробиваемы даже при отсутствии угля в промежутке. Так что цитадель японских БРКР также была неуязвимой. А "все остальное", увы, не приводило к решающим повреждениям японских кораблей - ну, не считая башен 203-мм, конечно и башенноподобной защиты Фудзи К сожалению, такой расчет совершенно некорректен. Это снаряд в 6 кг шимозы и 41 кг шимозы может иметь такую пропорцию, потому что у них будет одно и то же ВВ с одним и тем же тротиловым эквивалентом и разница будет только в массе ВВ, а Ваша формула верна именно для пересчета в тротиловый эквивалент. И да, разница радиусов в 1,9 раз дает "всего-то" в 3,61 раза большую площадь поражения. Вы чуть-чуть ошиблись. Ибо русский 10-дм фугас имел 16,39 фунтов пироксилина, что соответствует 6 кг 712 г грубо. Данная цифра указана в Отношении МТК Следственной комиссии, так что достоверность высочайшая. Учтите также, что речь по всей видимости ведется об увлажненном пироксилине, то есть в реальности его там на четверть меньше. Скорее, более сильное, так как не требующее разведения водой в пропорции 1/4. Которая, увы, показывает отсуствие критических повреждений по обоим попаданиям. "Верхний" снаряд взорвался в 7-8 м после преодоления брони, нашему фугасу такое и не снилось бы, он взорвался бы в процессе ее преодоления или максимум в 2-3 м за ней. И последствия - никакие, только осколочные повреждения дымоходов, причем - на двух уровнях, чего от нашего снаряда ожидать было нельзя - если бы он и пробил осколками палубу, то ниже даже переборки могли остаться целыми. А второй снаряд, "нижний" поразил борт с углублением под водой, пробив ГБП. Такого в РЯВ быть практически не могло, в силу малых дистанций боя углы падения были малыми, отчего слишком долго снаряду пришлось бы идти под водой. Именно поэтому разрывы под бронепоясом (такое было) давали обычно лишь небольшую деформацию корпуса и столь же небольшие течи, а подводные попадания в бронепояс японских снарядов вообще могли оставаться незамеченными до возвращения в порт. При этом, если абстрагироваться от угла попадания, то видим, что все повреждения - в пределах ПТЗ. Что весьма неблагоприятный прогноз для нашего снаряда. Обратите внимание, кстати, что затопление на Вашей схеме стало следствием других повреждений, отчего корабль сильно увеличил осадку. Совершенно согласен. Ибо идея без сомнения позитивна С уважением,

Додредноут, конечно, но это явная описка

Ваши бы слова да разработчикам Лесты в уши... Потому как я ничего не имею против каких-либо активностей типа тех же "неуловимых мстителей" (кроме затеи с элитным командиром), но запускать Яшку-цыгана не имея Эссена и Того (Рожественского я бы взял с огромным удовольствием, но не все со мной согласятся) - для игры, посвященной ВМФ как-то немного странно Это была бы сказка:)))))

Совершенно согласен. Но мне бы очень хотелось, чтобы анонсированный режим был на постоянной основе (дополнительно к рангам и рандому). И Вам спасибо за добрые слова! И да и нет. С одной стороны, соглашусь с Вашими доводами, но с другой - такой старт мешает расплыву, то есть нет времени на маневр, предваряющий сражение. Утрируя - не очень-то здорово на ДеМойне оказаться под огнем противника с начала сражения, не успев добраться до острова. Мне кажется, что для коопа - старт с хода может быть актуальным, а вот для блица - не знаю

Были. И если изучить, как стреляли наши в РЯВ и последующие арт наставления, а равно и рапорты офицеров русских кораблей, то становятся очень хорошо понятны наши проблемы, которые я описал выше Все это я разбирал достаточно подробно, и вывод очень простой. Чтобы эффективно вести огонь снарядами, которые не взрываются на обшивке, необходимо вести залповый огонь под управлением централизованной СУО. Иным способом добиваться точности стрельбы, сопоставимой с результатами снарядов "японского" типа невозможно. А более поздние наставления требовали вести пристрелку на любых дистанциях артбоя. Что и правильно. Вопрос не в том, как они стреляли, а в том, как они наблюдали падения собственных снарядов. Плохо они их наблюдали, а попадания по большей части не видели вообще. Или же путали их с японскими выстрелами, отчего тот же Эссен насчитал своих попаданий в Микасу едва не больше, чем попало во весь японский флот. Но и на 2ТОЭ в наблюдении за падениями и попаданиями сохранялись те же проблемы Пожалуйста https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html Она немного устарела, конечно, но общие тезисы остаются правильными. Да, но повреждения плиты (с практически отсутствующим заброневым действием серьезных повреждений БРКР не нанесут. По факту снаряд выбил пробку из 173-мм брони Микасы, и все. Шансы на золотую пулю есть всегда, но... Ну, вот взорвался снаряд в барбетной установке "Фудзи". Если уж это не золотая пуля, то не знаю, что еще. Толку-то? на Фудзи стоял Гарвей, в лучшем случае - улучшенный Гарвей (американцы называли его двойной проковкой), к тому же снаряд попал у амбразуры - там броня могла быть ослаблена вырезом. Фото установки вообще намекают, что снаряд прошел в амбразуру, лишь зацепив бронелист Не может, если расстояния сопоставимы. Снаряд, который не пробил 6 дм мог прилететь издалека, мог быть выпущен из старого орудия (того же Николая) которое не могло пробить улучшенного Гарвея 6-дм даже и на 30 кабельтов. А мог вообще не быть 12-дм Без проблем, отчего бы не побеседовать с хорошим человеком?:)

Он пришел к такому выводу, а я - к другому. С учетом того, что у навал_мануала вообще ничего не сказано о методиках ведения огневого боя, а для оценки огневого воздействия это - важнейший параметр. Почитайте документы, свидетельские показания тех лет. Наши постоянно говорят о том, что падения 6 дм наблюдаются плохо. Ну вот вроде пристрелялись, открывают огонь на поражение... Почитайте рапорты "Ретвизана". Они считали ,что попадают, если не видели водных столбов у цели. И так и стреляли. А что в реальности происходило? Судя по количеству попаданий в японские корабли в ЖМ - стреляли в белый свет, как в копейку, то ли из-за перелетов падения своих снарядов не наблюдали, то ли просто не видели, где они падают. А сколько было случаев, в том числе и в Цусиме, когда открывают огонь, падения не видят вообще, и переходят на огонь по данным дальномера вслепую. Нахимов так стрелял, например. У японцев ничего такого нет. Я рекомендую Вам почитать методики управления артогнем на 2-ой эскадре и сравнить их, скажем, с артиллерийским уставом 1927г., когда и мы и другие державы уже научились контролировать попадания не взрывающимися на обшивке снарядами. Приказ Рожественского означал бить по головному 1-му отряду. Остальные два отряда были вправе стрелять, в кого считают нужным. Более того - по Микасе лупили сосредоточено примерно минут 10-12, потом огонь распределили по прочим кораблям, что хорошо видно по статистике попаданий в них. Увы, но это не так - разве только по БРКР стрелять много и постоянно. Способность пробивать 6-дм броню с проходом за нее и 7 дм - без прохода не давала шансов нанести японцам решающие повреждения. В одной из своих статей я анализировал эффективность русского огня в Цусиме - он был весьма точен в завязке сражения, и просматривается четкая параллель между падением точности 2ТОЭ и выходом из строя СУО головных броненосцев. А произошло это весьма быстро. Известно, что на "Суворове" оно накрылось через 20 мин от начала боя, на "Орле" - через 40-50 мин, но он был наименее обстреливаемым из четверки головных. Соответственно, надо думать что на Александре его выбили между Суворовым и Орлом, а Бородино зачем-то выкатывался из строя - думаю, поломка в машине, но кто знает... Взаимно, всего наилучшего!

Именно его я бы Вам и рекомендовал для анализа Критерии оценки только вот подкачали. Проблема в том, что naval manual так и не сформулировал их толком. Поэтому и сопоставление хромает. Она и близко не была равна. Начнем с простого - какими снарядами было проще попадать во вражеские корабли, то бишь пристреливаться и контролировать огонь на поражение? Нашими, которые обычно не давали разрыва при падении в воду (кроме фугасных 12-дм) или японскими, которые взрывались исправно? Нашими, которые при попадании проходили вглубь корпуса, отчего разрывы не были видны, или японскими, которые давали ясно видимые разрывы на обшивке? Учтите, что технику боя залпами, которая нивелировала до известной степени проблематику наших снарядов в РЯВ еще не освоили. То есть при равной подготовке комендоров и равных прицельных приспособлениях японские снаряды дадут больше попаданий, чем наши. Далее. Японские снаряды более эффективно выводили из строя матчасть. При взрывах на обшивке осколки часто вредили нашим орудиям (это помимо приснопамятных мамеринцев), наши же обшивку пробивали и взрывались внутри, ухайдокивая осколками несколько помещений сразу. Только вот толку в этом было совсем мало, так как повреждения не защищенных броней кают и всякого такого не снижало боеспособность вражеских броненосцев. Наши фугасные снаряды давали лучший осколочный эффект, но - в узком конусе по траектории полета снаряда, редко когда иначе. Японские снаряды имели более слабое осколочное действие по расстоянию, но зато - во все стороны, отчего взрываясь рядом с башнями, боевыми рубками и т.д. они эффективнее поражали приборы управления огнем. То есть если оценивать общие повреждения корпусных конструкций - плюс минус равны, но только японские снаряды позволяли попадать куда чаще, и снижать артиллерийский потенциал противника куда эффективнее.

При наличии хорошего заброневого действия, а с этим было плохо. Пробой обычно заканчивался ничем, за одним-единственным исключением. В целом же, если анализировать попадания, получается что могли вывести из строя орудие (если попадание в каземат) но сплошь и рядом могли и не вывести., а попадание в верхний пояс приводило к осколочным повреждениям переборок угольных ям. И все. В этом отношении японские снаряды, делающие большие дыры в обшивке, были предпочтительнее - наши просто пробивали ее и взрывались внутри, не нанося там серьезных повреждений. И да, при попадании в бронепояс они иной раз все же обеспечивали подтопление, даже не пробивая брони Оно было не подводным, но суть в том, что Микаса всерьез не пострадал - осколки пробили обращенную к борту сторону цистерны с водой, и все, так что поступление воды было локализовано Я думаю, что Вы правы.

насчет Микасы - все верно, остальное - не факт, в любом случае расход ББ снарядов не был значителен. Совершенно исключено. Не пробивали японские снаряды такой брони, ни ББ ни фугасы. До 152-мм. Знаменитый пробой 173 мм плиты Микасы в ЖМ - там снаряд взорвался в процессе преодоления, а пробой, это когда снаряд прошел за броню в целом виде Отлично она поджигала, тот же "Орел" на 67-76 попаданий имел 30 пожаров. То, что не полыхали - заслуга наших пожарных команд, когда их выбивали, горели наши корабли сильно.