Камикадзе кто они такие? Террористы,фанатики или герои своей страны?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:51:50 пользователь seaviktor_68 сказал:

По первому вопросу,вам может будет интересно ознакомиться http://zrada.org/history/10-brehnja-istorikiv/652-proizvodstvo-tankov-i-drugogo-vooruzhenija-v-blokadnom-leningrade-mnenija-istorikov-i-kritikov.html 

После этого

Цитата

Приведенная ниже статья взята с сайта от Алексея Кунгурова.

дальше можно не читать...

 

[Гость]

Сегодня в 13:55:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

После этого

дальше можно не читать...

 

Ну читайте "Красную Звезду"

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:57:29 пользователь seaviktor_68 сказал:

Ну читайте "Красную Звезду"

Как Вам будет угодно...:)

[Гость]

Сегодня в 13:52:07 пользователь Dark_GIPER сказал:

Эхм... вообще-то никакого голода не было.

Правильно,амеры не дали начаться голоду С июня 1948 года по май 1949 года было перевезено около 2,34 млн тонн грузов (из которых 1,78 млн тонн силами США), которые составили 1,44 млн тонн угля, 490 000 тонн продовольствия и 160 000 тонн строительных материалов для перестройки аэропортов и строительства новой ТЭЦ в Рулебене, названной позднее в честь первого бургомистра Западного Берлина Эрнста Рейтера. Продовольствие в целях экономии веса поставлялось в порошках. Но у вас "80% военные грузы"(куда а Американскую военную зону оккупации?)мозги включаем

[Dark_GIPER]

Сегодня в 15:04:09 пользователь seaviktor_68 сказал:

Правильно,амеры не дали начаться голоду С июня 1948 года по май 1949 года было перевезено около 2,34 млн тонн грузов (из которых 1,78 млн тонн силами США), которые составили 1,44 млн тонн угля, 490 000 тонн продовольствия и 160 000 тонн строительных материалов для перестройки аэропортов и строительства новой ТЭЦ в Рулебене, названной позднее в честь первого бургомистра Западного Берлина Эрнста Рейтера. Продовольствие в целях экономии веса поставлялось в порошках. Но у вас "80% военные грузы"(куда а Американскую военную зону оккупации?)мозги включаем

 

Отличный источник. Особенно порадовало вступление:  "Как известно каждому образованному россиянину, ненавистная Америка вынашивала адские планы нанесения ядерного удара по СССР. "

В принципе после этого даже полному идиoтy стало ясно, какой направленности и главное какого уровня будет этот текст. 

[Гость]

Сегодня в 14:53:24 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Отличный источник. Особенно порадовало вступление:  "Как известно каждому образованному россиянину, ненавистная Америка вынашивала адские планы нанесения ядерного удара по СССР. "

В принципе после этого даже полному идиoтy стало ясно, какой направленности и главное какого уровня будет этот текст. 

А что разве не вынашивала?("Дропшот", 1949),по существу текста есть конкретно,что возразить?

[Dark_GIPER]

В 19.03.2018 в 18:09:02 пользователь seaviktor_68 сказал:

А что разве не вынашивала?

 

Вынашивала, но стилистика текста с "ненавистной Америков" и "адскими планами" готовит читателя к тому, что на него сейчас польётся рафинированный бред. Принципы научного изложения никто не отменял.

 

В 19.03.2018 в 18:09:02 пользователь seaviktor_68 сказал:

по существу текста есть конкретно,что возразить?

 

По существу пожалуйста:

1. Нет ни единого упоминания о голоде или хотя-бы о каком-то тяжелом положении жителей Западного берлина. В 1948-1949 году житель "голодающего" Западного Берлина потреблял порядка 2200ккал, в то время как в 1946-м году, когда Союзникам никто не мешал, они получали 1600ккал. И при этом никто и нигде не говорит, что Союзники морили немцев голодом. Занятно да? " «БЛОКАДА БЕРЛИНА» И ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ВОПРОС М.2007"

 

2. Фактически не существовало никакой блокады - было ограничение на перемещение союзников, при этом сами жители Берлина могли свободно отовариваться по продовольственным карточкам на территории Советской Зоны. Что они собственно и делали, даже при том что Военная администрация Западного Берлина ввела жесточайшие репрессии против госслужащих, получавших продовольствие от русских.  Wetzlaugk U. Berliner Blokade 1948/49. Berlin,1998.

 

3. Запрет жителям Западного Берлина на посещение Восточного последовал именно со стороны Союзников. И именно они начали наводить в Августе 1948-го проволочные заграждения, чтобы не пускать людей за продовольствием. (Die Neue Zeitung за 25/08/1948)  А 30 марта 1949 г. американцы устроили чистку в западноберлинской полиции, уволив всех получавших продукты в советском секторе.

 

4. Фактическая подоплёка всего этого мероприятия заключалась в несогласованном с Советским Союзом, вводом новой германской валюты, которая обменивалась по курсу 1 к 4 и могла за считанные дни вызвать тяжелейшую гиперинфляцию. Только за первые пять дней было изъято 90млн старых марок, которые пытались незаконно переправить в Восточную часть, на территории которой они имели хождение. Keiderling G. Die Berliner Krise 1948/49. Berlin.1982

 

5. Снятие ограничения с Союзников произошло не из-за того, что Дядя Джо "всё понял", а потому что была подготовлена стабильная денежная система и дальнейшее блокирование было уже не нужно - все потуги Союзников по провоцированию инфляции рухнули. Причём что характерно, ограничение было снято Советской стороной 4 мая 1949 года, но союзники самоподдерживали блокаду до 30 сентября 1949-го года! Сами! Поддерживали! БЛОКАДУ БЕРЛИНА!!!! Парадокс? Нет. Для понимания причин этого бреда надо просто посмотреть на историю формирования экономики ФРГ. Если бы Союзники открыли коридор раньше, то получили-бы обратный эффект, тому что сами хотели провернуть в 1948-м  -- огромный поток дешевых товаров со стороны Восточного Берлина и стремительное обесценивание Западногерманской марки.

[Гость]

Сегодня в 08:23:06 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Вынашивала, но стилистика текста с "ненавистной Америков" и "адскими планами" готовит читателя к тому, что на него сейчас польётся рафинированный бред. Принципы научного изложения никто не отменял.

 

 

По существу пожалуйста:

1. Нет ни единого упоминания о голоде или хотя-бы о каком-то тяжелом положении жителей Западного берлина. В 1948-1949 году житель "голодающего" Западного Берлина потреблял порядка 2200ккал, в то время как в 1946-м году, когда Союзникам никто не мешал, они получали 1600ккал. И при этом никто и нигде не говорит, что Союзники морили немцев голодом. Занятно да? " «БЛОКАДА БЕРЛИНА» И ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ВОПРОС М.2007"ри этом сами жители Берлина могли свободно отовариваться по продовольственным карточкам на территории Советской Зоны. Что они собственно и делали, даже при том что Военная ад

2. Фактически не существовало никакой блокады - было ограничение на перемещение союзников, п

министрация Западного Берлина ввела жесточайшие репрессии против госслужащих, получавших продовольствие от русских.  Wetzlaugk U. Berliner Blokade 1948/49. Berlin,1998.

 

3. Запрет жителям Западного Берлина на посещение Восточного последовал именно со стороны Союзников. И именно они начали наводить в Августе 1948-го проволочные заграждения, чтобы не пускать людей за продовольствием. (Die Neue Zeitung за 25/08/1948)  А 30 марта 1949 г. американцы устроили чистку в западноберлинской полиции, уволив всех получавших продукты в советском секторе.

 

4. Фактическая подоплёка всего этого мероприятия заключалась в несогласованном с Советским Союзом, вводом новой германской валюты, которая обменивалась по курсу 1 к 4 и могла за считанные дни вызвать тяжелейшую гиперинфляцию. Только за первые пять дней было изъято 90млн старых марок, которые пытались незаконно переправить в Восточную часть, на территории которой они имели хождение. Keiderling G. Die Berliner Krise 1948/49. Berlin.1982

 

5. Снятие ограничения с Союзников произошло не из-за того, что Дядя Джо "всё понял", а потому что была подготовлена стабильная денежная система и дальнейшее блокирование было уже не нужно - все потуги Союзников по провоцированию инфляции рухнули. Причём что характерно, ограничение было снято Советской стороной 4 мая 1949 года, но союзники самоподдерживали блокаду до 30 сентября 1949-го года! Сами! Поддерживали! БЛОКАДУ БЕРЛИНА!!!! Парадокс? Нет. Для понимания причин этого бреда надо просто посмотреть на историю формирования экономики ФРГ. Если бы Союзники открыли коридор раньше, то получили-бы обратный эффект, тому что сами хотели провернуть в 1948-м  -- огромный поток дешевых товаров со стороны Восточного Берлина и стремительное обесценивание Западногерманской марки.

Не все так однозначно,как подается на "правильных" ресурсах.Вот почитайте,тоже очень интересно http://www.dw.com/ru/дневник-берлинской-блокады/a-3440079  Принципы "научного изложения",при событиях относящихся к идеологическому противостонию,увы не работают. Я просто могу сравнить страны соцлагеря,и страны востановленные по плану Маршалла,Северную и Южную Кореи,самый свежий пример Аджарию и Абхазию. Погуглите фото Батуми и Сухуми,увидите разницу. Причем я был в Батуми,до Революции роз,нищета,разруха,и бензо-генераторы у людей на балконах,ибо света не было. А сейчас с удовольствием прикупил бы там жилье)). 

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 16:53:20 пользователь seaviktor_68 сказал:

Я просто могу сравнить страны соцлагеря,и страны востановленные по плану Маршалла

А смогли - бы Штаты найти денежные средства, предусмотренные планом Маршала, если - бы война 4 года шла на территории США? Причем, почти половина территории эти 4 года была - бы оккупирована.

[Tarasevich2012]

В 19.03.2018 в 09:23:21 пользователь Kitchen_witch сказал:

Непременно надо!

Хватит замалчивать военные преступления Советского союза. Народ в двадцать первом веке имеет право услышать про советский Нанкин и советскую Хатынь.

Не Поверите, кто первым в мире придумал концлагеря. Истинные ценители Европейских ценностей и торжества демократии - британцы, во времена Англо - Бурской войны. Ни ефрейтор ни Сталин тогда даже не родились.

[anonym_twompomKZwa9]

В 19.3.2018 в 12:03:04 пользователь seaviktor_68 сказал:

Ну вопервых,где Черчиль не прав?

Везде, в силу болезненной руссоагрии вне зависимости от внешних относительно его туши факторов.

 

В 19.3.2018 в 12:03:04 пользователь seaviktor_68 сказал:

Во вторых Симонов писал,убей именно немца(а не солдата)

А не немцев-несолдат художник как-то в СССР с гумпомощью в виде 190 млн. Мерцеесов, гектолитров баварского и эшелононов братвурстов с вайскраутом  не отправлял.

 

В 19.3.2018 в 12:03:04 пользователь seaviktor_68 сказал:

вспомните попытку задушить голодом Берлин

То-то генерал Берзарин почётный гражданин Берлина, причем после объединения его лишили этого звания, а когда берлинцы узнали,  всем бюргомайстерам (их тут много) мало не показалось. Звание Берзарину вернули. 

[Гость]

Сегодня в 18:39:18 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А смогли - бы Штаты найти денежные средства, предусмотренные планом Маршала, если - бы война 4 года шла на территории США? Причем, почти половина территории эти 4 года была - бы оккупирована.

Сослагательное наклонение в истории.....как бы не приемлимо,ну например,смог бы СССР выстоять,если бы он был размером с Польшу,или Францию? Смогла бы Великобритания выстоить,если бы была не островом?,и т д,и т п

[Гость]

Сегодня в 19:19:48 пользователь Tingmar сказал:

Везде, в силу болезненной руссоагрии вне зависимости от внешних относительно его туши факторов.

 

А не немцев-несолдат художник как-то в СССР с гумпомощью в виде 190 млн. Мерцеесов, гектолитров баварского и эшелононов братвурстов с вайскраутом  не отправлял.

 

То-то генерал Берзарин почётный гражданин Берлина, причем после объединения его лишили этого звания, а когда берлинцы узнали,  всем бюргомайстерам (их тут много) мало не показалось. Звание Берзарину вернули. 

Ну вам, как "истинному патриоту" всего советского,живущему в Берлине,видней конечно. Иэдалека Родину любить всяко приятней,по себе знаю))

[Kitchen_witch]

Сегодня в 19:43:36 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Не Поверите, кто первым в мире придумал концлагеря. Истинные ценители Европейских ценностей и торжества демократии - британцы, во времена Англо - Бурской войны

Не поверю, поскольку считала, что лагеря для неблагонадёжных - изобретения времён Великой Французской Революции.

Но надо проверять - могу ошибаться.

 

И уж если набрасывать - то обычно сравнивали пилотов-камикадзе с советскими лётчиками-штурмовиками, чья боевая карьера тоже могла состоять из одного-двух (зачастую - не очень успешных) вылетов.

 

 

[Гость]

Сегодня в 19:19:48 пользователь Tingmar сказал:

А не немцев-несолдат художник как-то в СССР с гумпомощью в виде 190 млн. Мерцеесов, гектолитров баварского и эшелононов братвурстов с вайскраутом  не отправлял.

А если бы отправлял,ваше мнение о художнике изменилось бы?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 20:10:16 пользователь seaviktor_68 сказал:

Ну вам, как "истинному патриоту" всего советского,живущему в Берлине,видней конечно.

Зависть штука тяжёлая, даже здравомыслие выметает подчистую.. Только на личные нападки сил и хватает. :-))

Сегодня в 20:11:58 пользователь seaviktor_68 сказал:

А если бы отправлял,ваше мнение о художнике изменилось бы?

Это была бы другая история.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 22:11:16 пользователь Kitchen_witch сказал:

И уж если набрасывать - то обычно сравнивали пилотов-камикадзе с советскими лётчиками-штурмовиками, чья боевая карьера тоже могла состоять из одного-двух (зачастую - не очень успешных) вылетов.

Здесь разница есть и очень большая. Летчик штурмовик мог погибнуть в ходе налета, а мог уцелеть ( хотя, согласен - статистика не радовала). Пилот - камикадзе же, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ отправлялся на смерть в первом - же вылете. Т.е. он, даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не мог уцелеть.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 22:05:59 пользователь seaviktor_68 сказал:

Сослагательное наклонение в истории.....как бы не приемлимо,ну например,смог бы СССР выстоять,если бы он был размером с Польшу,или Францию? Смогла бы Великобритания выстоить,если бы была не островом?,и т д,и т п

Я не говорю о сослагательном наклонении. Я говорю лишь о том, что СССР - никак не мог позволить себе расходы, сопоставимые с расходами США на восстановлении экономики в странах, попавших в его сферу влияния. И объясняю причину этого.

[Dark_GIPER]

В 20.03.2018 в 16:53:20 пользователь seaviktor_68 сказал:

Не все так однозначно,как подается на "правильных" ресурсах.Вот почитайте,тоже очень интересно http://www.dw.com/ru/дневник-берлинской-блокады/a-3440079  Принципы "научного изложения",при событиях относящихся к идеологическому противостонию,увы не работают. 

Именно научное изложение, отличает объективный подход, от идеалогической клюквы. В указанном тобой тексте нет ни единого упоминания о репрессиях Американцев против жителей Западного Берлина, получавших еду на советской стороне. - источник, кстати германский, я указал выше.

Там нет упоминаний, о том что англичане первыми начали отгораживать Западный Берлин колючей проволокой. - источник, опять-же немецкий, я тоже указал выше.

Там нет ни слова о том, что союзники поддерживали блокаду еще пол-года, после того как советская сторона сняла все ограничения. - тут уже пофигу на национальность источника, ибо это факт общепризнанный.

В твоём тексте вообще нет ни одного источника - сплошное мнение автора, который с мясом вырывает события из контекста.

Зато с надрывом рассказывается о том что Сталин в итоге отступил. Правда не сказано почему. Якобы поддался общечеловекам. Угу, два раза. Денежная система была восстановлена, вот он и открыл границы. А американцы не открыли, потому что свою валюту зафиксировать не смогли. Поэтому Берлин был в "блокаде" еще пол года.    

В американской блокаде. Но виноват конечно "кровавый палач".

 

В 20.03.2018 в 16:53:20 пользователь seaviktor_68 сказал:

Я просто могу сравнить страны соцлагеря,и страны востановленные по плану Маршалла

Пардону просим панове, а что Великобритания, получившая больше всего ассигнований, была раскатана в щебенку, чтобы сравнивать её например с Польшей или Белоруссией? Да и что такое План Маршалла? Это кредит, который давался под льготный процент в обмен на политическое рабство. Да Штаты смогли себе позволить купить правительства этих стран - оно и не мудрено, четыре года отсиживались за спинами воюющих стран, а за пол-года до конца войны вдруг решили поучаствовать. Кстати, когда страны начали выходить из плана Маршалла и потребовали обменять доллары на своё золото, это спровоцировало в самих Штатах тяжелейший экономический кризис со времен Великой Депресии. Казалось-бы причём тут печатный станок?

 

В 20.03.2018 в 16:53:20 пользователь seaviktor_68 сказал:

Погуглите фото Батуми и Сухуми,увидите разницу

А разве в Батуми были боевые действия? Разве его штурмовали несколько раз подряд? Ты блин нашел что сравнивать. Давай еще Дубай и Багдад сравним.

Я был в Сухуми в августе 2008-го, если что. Это город, который пятнадцать лет находился фактически на военном положении. Какие нафиг небоскребы и туристическая инфраструктура, если с сопредельной территории, способны обстрелять любую часть города?

 

[Гость]

В 20.03.2018 в 22:58:07 пользователь Dark_GIPER сказал:

Именно научное изложение, отличает объективный подход, от идеалогической клюквы. В указанном тобой тексте нет ни единого упоминания о репрессиях Американцев против жителей Западного Берлина, получавших еду на советской стороне. - источник, кстати германский, я указал выше.

Там нет упоминаний, о том что англичане первыми начали отгораживать Западный Берлин колючей проволокой. - источник, опять-же немецкий, я тоже указал выше.

Там нет ни слова о том, что союзники поддерживали блокаду еще пол-года, после того как советская сторона сняла все ограничения. - тут уже пофигу на национальность источника, ибо это факт общепризнанный.

В твоём тексте вообще нет ни одного источника - сплошное мнение автора, который с мясом вырывает события из контекста.

Зато с надрывом рассказывается о том что Сталин в итоге отступил. Правда не сказано почему. Якобы поддался общечеловекам. Угу, два раза. Денежная система была восстановлена, вот он и открыл границы. А американцы не открыли, потому что свою валюту зафиксировать не смогли. Поэтому Берлин был в "блокаде" еще пол года.    

В американской блокаде. Но виноват конечно "кровавый палач".

 

Пардону просим панове, а что Великобритания, получившая больше всего ассигнований, была раскатана в щебенку, чтобы сравнивать её например с Польшей или Белоруссией? Да и что такое План Маршалла? Это кредит, который давался под льготный процент в обмен на политическое рабство. Да Штаты смогли себе позволить купить правительства этих стран - оно и не мудрено, четыре года отсиживались за спинами воюющих стран, а за пол-года до конца войны вдруг решили поучаствовать. Кстати, когда страны начали выходить из плана Маршалла и потребовали обменять доллары на своё золото, это спровоцировало в самих Штатах тяжелейший экономический кризис со времен Великой Депресии. Казалось-бы причём тут печатный станок?

 

А разве в Батуми были боевые действия? Разве его штурмовали несколько раз подряд? Ты блин нашел что сравнивать. Давай еще Дубай и Багдад сравним.

Я был в Сухуми в августе 2008-го, если что. Это город, который пятнадцать лет находился фактически на военном положении. Какие нафиг небоскребы и туристическая инфраструктура, если с сопредельной территории, способны обстрелять любую часть города?

 

Никакого научного изложения,у тебя нет,одна просоветская "клюква",я конечно понимаю,что для восстановления денежной системы(интересно чьей,если союзники ввели в обращение свою"немецкую марку"в западной зоне) необходимо было сделать следующие "финансовые шаги"  ВИКИ

Ещё в ночь с 23 на 24 июня 1948 года была прервана подача электроэнергии с электростанции в Гольпа-Цшорневиц в западные районы Берлина. Вслед за этим ранним утром 24 июня последовало прекращение автомобильного, водного и железнодорожного сообщения между западной и восточной частью Берлина. В это время в западных секторах лежащего в руинах Берлина проживало около 2,2 млн человек, полностью зависимых от внешних поставок продовольствия. Я думаю в американской блокаде,(кстати какая блокада,если они всем население снабжали?В чем тогда блокада?)было не хуже,чем при "открытых" СССР границах. И потом в 1961 СССР,что то эти границы берлинской стеной перекрыл(видимо не справился с наплывом желающих отовариваться в советской зоне оккупации) Ты пишешь

Пардону просим панове, а что Великобритания, получившая больше всего ассигнований, была раскатана в щебенку, чтобы сравнивать её например с Польшей или Белоруссией? Да и что такое План Маршалла? Это кредит, который давался под льготный процент в обмен на политическое рабство.

 

А что Германия была многим меньше раскатана в щебенку,чем Беларусь? Ой ли, Про политическое рабство,это к странам Варшавского договора,почему не применяешь?

А вот этим своим предложением,ты себя же и опровергаешь("Кстати, когда страны начали выходить из плана Маршалла и потребовали обменять доллары на своё золото, это спровоцировало в самих Штатах тяжелейший экономический кризис со времен Великой Депресии")- ибо политические рабы так себя не ведут,не так ли? Ты пишешь "А разве в Батуми были боевые действия? Разве его штурмовали несколько раз подряд? Ты блин нашел что сравнивать. Давай еще Дубай и Багдад сравним."  

Ну давай его сравним с....Грозным например, я к чему веду,если бы Сухуми остался в составе Грузии,то выглядел не хуже Батуми бы уж точно. А так никогда он не отстроится до уровня Аджарской столицы,пример Пхеньяна перед глазами.

Вот здесь полный бред- "Да Штаты смогли себе позволить купить правительства этих стран - оно и не мудрено, четыре года отсиживались за спинами воюющих стран, а за пол-года до конца войны вдруг решили поучаствовать. 

Ничего.что они Японию перемололи? Или ты предпочел бы увидеть вторжение императорской армии на Дальний Восток. Вот было бы весело,большинство ДВ дивизий(которые ошибочно именуют сибирскими),отправлены на защиту Москвы,а тут "длавствуйте"Да и без американского Лендлиза,не видать бы Победы,сам т. Сталин с т.Микояном говорили,уж авторитетней людей поискать Про то,что янки практически отстроили всю промышленность СССР(https://andreistp.livejournal.com/5411366.html) скромно умолчим,а так то да ,отсиделись за спинами