Почему американцы вернули в строй линкоры типа «Айова»

[Dilandualb]

Стандартная практика палубной авиации США при атаке корабля с дальнобойной ПВО (вроде "Кирова"):

 

* Две ударные группы заходят с разных направлений, оставаясь ниже радиогоризонта корабля и выпускают ракеты "Гарпун" с подвесок с дистанции 80-100 км, после чего разбрасывает диполи. Развертывание завесы диполей осуществляется с расчетом на формирование максимального "зеркала" за приближающимися ракетами.

 

* Группа самолетов РЭБ выполняет подскок, запускает противорадиолокационные ракеты HARM, запускает ложные цели и выставляет завесы диполей. Запуск HARM синхронизируется со временем подлета "Гарпунов", таким образом, чтобы прибытие сверхзвуковых и дозвуковых ракет произошло примерно одновременно.

 

* Эта же группа РЭБ выставляет шумовые помехи для систем ПВО крейсера и создает ложные цели по дальности и боковым лепесткам для его радаров.

 

* Когда цель поражена и ее ПВО ослаблено - резервная группа выполняет ее добивание управляемыми авиабомбами и ракетами малого радиуса действия, вроде "Скиппер-II".

 

[SteelKazakh]

Сегодня в 20:45:32 пользователь Dilandualb сказал:

 

Это зависит от того, за сколько времени окупится масс-драйвер. Если для железа это смысла особого не имеет, то вот металлы вроде вольфрама, ванадия и рения на Земле реально встречаются в очень небольших количествах, и доставка их из Космоса вполне может быть экономически оправдана.

Уууу.... Те же вольфрам или молибден и так достаточно дорогие, а тащить их с нынешними технологиями с луны? Это так себе идея....

Сегодня в 20:53:02 пользователь Dilandualb сказал:

Расчет изначально неверен. Никто не будет решать задачу доставки ресурсов с Луны "в лоб".

 

А какие способы "не в лоб"? Экспедиция  Марса на обратном пути загрузится?  "Вояджеры" и "Пионеры" на обратном пути прихватят? 

Лично мне представляются всего 2 варианта: "в лоб" или некая гусеница из спутников вокруг Луны и Земли, что помимо транспортировки будет выполнять какую либо другую функцию, типо GPS или связь.... Ну это мое мнение.... Либо ждем прорыва в технологиях, что позволят "в лоб".

[Гость]

Сегодня в 18:53:02 пользователь Dilandualb сказал:

Расчет изначально неверен. Никто не будет решать задачу доставки ресурсов с Луны "в лоб".

 

(Страдальчески) Зачем палубной авиации к ним подлетать, если она может пускать по ним "Гарпуны" и HARM оставаясь вообще вне поля зрения этих крейсеров, а?

 

Вы вообще про то, что Земля круглая в курсе? Что существует такое понятие как "горизонт"? И что он существует и для радаров тоже - их лучи, как ни странно, не могут огибать кривизну Земли?

 

Товарищ видимо думает что работать будет палубная авиация с Йорктауна времен ВВ2

[Dilandualb]

Сегодня в 19:04:04 пользователь SteelKazakh сказал:

Уууу.... Те же вольфрам или молибден и так достаточно дорогие, а тащить их с нынешними технологиями с луны? Это так себе идея....

Привлекательно в этом то, что космические вольфрам, молибден и т.д. будут химически чистыми. В вакууме процессы окисления не идут, так что выделять их из руды не придется...

 

Сегодня в 19:04:04 пользователь SteelKazakh сказал:

А какие способы "не в лоб"?

Способы "не в лоб": используем местные ресурсы. Лунный грунт - реголит - богат окислами и алюминием, т.е. сам по себе может служить источником топлива (пускай не очень хорошего) и окислителя для двигателей. Таким образом, мы можем НЕ тащить с собой запас топлива и окислителя для обратных "посылок" - мы можем взять с собой каталитическую установку, которая это самое топливо и окислитель будет потихоньку нарабатывать. Торопиться нам особо некуда - слитки того же вольфрама могут спокойно себе лежать в возвратной капсуле и терпеливо ждать месяцами.

 

Другая альтернатива - масс-драйвер. Иначе говоря, электромагнитный разгонник, который будет швырять капсулы с металлами (или даже просто слитки) на траекторию возврата к Земле. На постройку такой системы, естественно, уйдут время и ресурсы (даже при использовании местных компонентов), но затем отправка металлов к Земле получается де-факто бесплатной, за счет халявного солнечного электричества. Да, из реголита МОЖНО делать фотоэлектрические элементы, и уже есть прототипы установок, которые - будучи доставленными на Луну - вполне способны этим заниматься.

[Dilandualb]

Сегодня в 19:12:08 пользователь Detonat0r сказал:

Товарищ видимо думает что работать будет палубная авиация с Йорктауна времен ВВ2

Не иначе.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 19:12:36 пользователь Dilandualb сказал:

Другая альтернатива - масс-драйвер. Иначе говоря, электромагнитный разгонник, который будет швырять капсулы с металлами (или даже просто слитки) на траекторию возврата к Земле. На постройку такой системы, естественно, уйдут время и ресурсы (даже при использовании местных компонентов), но затем отправка металлов к Земле получается де-факто бесплатной, за счет халявного солнечного электричества. Да, из реголита МОЖНО делать фотоэлектрические элементы, и уже есть прототипы установок, которые - будучи доставленными на Луну - вполне способны этим заниматься.

Хайнлайн, "The Moon is Hard Mistress". Там электромагнитную катапульту вообще как оружие использовали, для бомбардировки нашего шарика. Решили бывшие зэки независимыми стать, типа.

[Dilandualb]

Сегодня в 19:25:53 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Хайнлайн, "The Moon is Hard Mistress". Там электромагнитную катапульту вообще как оружие использовали, для бомбардировки нашего шарика.

Он не первый это придумал) Вообще-то он опирался на концепции О'Нейла.

Сегодня в 19:25:53 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Там электромагнитную катапульту вообще как оружие использовали, для бомбардировки нашего шарика. Решили бывшие зэки независимыми стать, типа.

Space: the ultimate high ground in ***.

[S____T]

Сегодня в 19:03:44 пользователь Dilandualb сказал:

Скрытый текст

 

Стандартная практика палубной авиации США при атаке корабля с дальнобойной ПВО (вроде "Кирова"):

 

* Две ударные группы заходят с разных направлений, оставаясь ниже радиогоризонта корабля и выпускают ракеты "Гарпун" с подвесок с дистанции 80-100 км, после чего разбрасывает диполи. Развертывание завесы диполей осуществляется с расчетом на формирование максимального "зеркала" за приближающимися ракетами.

 

* Группа самолетов РЭБ выполняет подскок, запускает противорадиолокационные ракеты HARM, запускает ложные цели и выставляет завесы диполей. Запуск HARM синхронизируется со временем подлета "Гарпунов", таким образом, чтобы прибытие сверхзвуковых и дозвуковых ракет произошло примерно одновременно.

 

* Эта же группа РЭБ выставляет шумовые помехи для систем ПВО крейсера и создает ложные цели по дальности и боковым лепесткам для его радаров.

 

* Когда цель поражена и ее ПВО ослаблено - резервная группа выполняет ее добивание управляемыми авиабомбами и ракетами малого радиуса действия, вроде "Скиппер-II".

 

 

и сколько раз она применялась , раз в ней так уверены 

[Dilandualb]

Сегодня в 19:47:25 пользователь S____T сказал:

и сколько раз она применялась , раз в ней так уверены 

 

И сколько раз С-300Ф сбил хоть что-нибудь? :) Вообще, сколько раз С-300 применялся в реальной боевой обстановке? :)

 

У вас есть реальные возражения против этой тактики? :) Полагаю, что нет: вас хватает только на ляпанье "лишь бы ляпнуть".

[S____T]

Сегодня в 19:49:58 пользователь Dilandualb сказал:

 

И сколько раз С-300Ф сбил хоть что-нибудь? :) Вообще, сколько раз С-300 применялся в реальной боевой обстановке? :)

 

У вас есть реальные возражения против этой тактики? :) Полагаю, что нет: вас хватает только на ляпанье "лишь бы ляпнуть".

я думал вы умней , как я ошибался 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 17:53:02 пользователь Dilandualb сказал:

если она может пускать по ним "Гарпуны" и HARM оставаясь вообще вне поля зрения этих крейсеров

Мы же с вами это дело ещё год назад обсуждали, Гарпун штука слабоуправляемая, медленная и маломаневренная. Нет, конечно, если поставить одиночный Атлант/Орлан и т.д. в центр карты Океан, обесточить, снять команду, то долетят, попадут, подожгут и может статься даже утопят. Иначе, очень маловероятно.

[SteelKazakh]

Сегодня в 21:12:36 пользователь Dilandualb сказал:

Привлекательно в этом то, что космические вольфрам, молибден и т.д. будут химически чистыми. В вакууме процессы окисления не идут, так что выделять их из руды не придется...

 

Способы "не в лоб": используем местные ресурсы. Лунный грунт - реголит - богат окислами и алюминием, т.е. сам по себе может служить источником топлива (пускай не очень хорошего) и окислителя для двигателей. Таким образом, мы можем НЕ тащить с собой запас топлива и окислителя для обратных "посылок" - мы можем взять с собой каталитическую установку, которая это самое топливо и окислитель будет потихоньку нарабатывать. Торопиться нам особо некуда - слитки того же вольфрама могут спокойно себе лежать в возвратной капсуле и терпеливо ждать месяцами.

 

Другая альтернатива - масс-драйвер. Иначе говоря, электромагнитный разгонник, который будет швырять капсулы с металлами (или даже просто слитки) на траекторию возврата к Земле. На постройку такой системы, естественно, уйдут время и ресурсы (даже при использовании местных компонентов), но затем отправка металлов к Земле получается де-факто бесплатной, за счет халявного солнечного электричества. Да, из реголита МОЖНО делать фотоэлектрические элементы, и уже есть прототипы установок, которые - будучи доставленными на Луну - вполне способны этим заниматься.

1. А доставка этой самой установки "туда"? А производительность?  А инфраструктура? 

2. Разгонник? Ну так себе конечно..... Что там у нас с ЭМ катапультой для авиков? А рейлганы как у нас в серийном производстве и мощность их? И это еще более менее простые "устройства" по сравнению с тем, что Вы описали....

В обоих случаях, это очень неблизкая перспектива. В каком году начинается повествование "Вавилон-5", успеем до этого времени?

[_77100_]

Сегодня в 18:38:44 пользователь SteelKazakh сказал:

А чего тут думать? Стоимость вывода 1 кг груза на околоземную орбиту знаем?  Умножаем на 3, как минимум (туда-обратно ну и еще как минумим коэф 1 на дорогу с орбиты до Луны и обратно- хотя там коэф намного больше), потом приплюсовываем еще раз 10 по столько же (доставка техники, персонала и прочее обустройство добычи) и тд.... Короче, чисто платиновый танк на Земле будет у самых бедных стран воевать, а вот самые богатые..... Вибраниум и аноптаниум будут как алюминий сейчас!)))))

на луне сила тяготения меньше,а значит доставка с луны дешевле. раз они об этом думают значит оно того стоит.
 

 

Сегодня в 18:43:31 пользователь Tingmar сказал:

Угловой размер сильно меньше, в лучшем случае мелкий но шустрый и шумный светлячок, и ... Упс!

не понял сообщения. в любом случае забивать себе голову-в любом случае упс будет

[Dilandualb]

Сегодня в 20:02:10 пользователь Tingmar сказал:

Мы же с вами это дело ещё год назад обсуждали, Гарпун штука слабоуправляемая, медленная и маломаневренная.

Зато низколетящая, по меркам 1970-1980-ых малозаметная и с хорошей ГСН. И учитывая что и "Киров" и "Слава" имели большие проблемы с обнаружением низколетящих целей (не говоря уже о их поражении) - реально, шансы "Кирова" отбиться от залпа "Гарпунов" с нескольких направлений были невелики. У "Славы", с ее неспособностью простреливать С-300Ф более чем одно направление (у нее ровно одна РСЛ целеуказания) все еще хуже.

 

 

[Dilandualb]

Сегодня в 21:03:22 пользователь SteelKazakh сказал:

1. А доставка этой самой установки "туда"? А производительность?  А инфраструктура?

Так никто не спорит, что ОПРЕДЕЛЕННЫЕ начальные вложения будут, и будут значительными. Вопрос не в них, а в темпах окупаемости.

 

Сегодня в 21:03:22 пользователь SteelKazakh сказал:

2. Разгонник? Ну так себе конечно..... Что там у нас с ЭМ катапультой для авиков? А рейлганы как у нас в серийном производстве и мощность их? И это еще более менее простые "устройства" по сравнению с тем, что Вы описали....

 

...Это куда более СЛОЖНЫЕ устройства, чем предельно тупой километровой длины масс-драйвер. Вы, кажется, не понимаете: проблемы рейлганов и ЭМ катапульт вовсе не в том, чтобы кидать снаряд некоторой массы, а в том, чтобы кидать его ЭФФЕКТИВНО. Построить рейлган сам по себе абсолютно не проблема - проблема в том, чтобы сделать его компактным и эффективным.

 

Для лунного масс-драйвера это совершенно не требуется. Он может быть громоздким и с мизерным КПД. С неуклюжими, неэффективными катушками из местных материалов, с еле работающими солнечными батареями, штампуемыми из местного кремния. Это не имеет никакого значения, ибо нам не нужно от него ни компактности ни эффективности - только чтобы он выполнял задачу.

 

 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 20:20:38 пользователь Dilandualb сказал:

реально, шансы "Кирова" отбиться от залпа "Гарпунов" с нескольких направлений были невелики. У "Славы", с ее неспособностью простреливать С-300Ф более чем одно направление (у нее ровно одна РСЛ целеуказания) все еще хуже.

 

Продолжаете упорно рисовать картинку в стиле

Сегодня в 19:02:10 пользователь Tingmar сказал:

конечно, если поставить одиночный Атлант/Орлан и т.д. в центр карты Океан, обесточить, снять команду, то долетят, попадут, подожгут и может статься даже утопят.

[Dilandualb]

Сегодня в 21:25:37 пользователь Tingmar сказал:

Продолжаете упорно рисовать картинку в стиле

Да нет, продолжаю терпеливо пытаться объяснить, что "Киров"/"Слава" это отнюдь не супероружие, и против палубной авиации ни тот ни другой не вытягивают. Собственно, почему СССР и начал строить авианесущие крейсера - пытаясь придать боевую устойчивость КУГ за пределами ограниченных возможностей береговой авиации.

[SteelKazakh]

Сегодня в 23:25:07 пользователь Dilandualb сказал:

Так никто не спорит, что ОПРЕДЕЛЕННЫЕ начальные вложения будут, и будут значительными. Вопрос не в них, а в темпах окупаемости.

 

 

...Это куда более СЛОЖНЫЕ устройства, чем предельно тупой километровой длины масс-драйвер. Вы, кажется, не понимаете: проблемы рейлганов и ЭМ катапульт вовсе не в том, чтобы кидать снаряд некоторой массы, а в том, чтобы кидать его ЭФФЕКТИВНО. Построить рейлган сам по себе абсолютно не проблема - проблема в том, чтобы сделать его компактным и эффективным.

 

Для лунного масс-драйвера это совершенно не требуется. Он может быть громоздким и с мизерным КПД. С неуклюжими, неэффективными катушками из местных материалов, с еле работающими солнечными батареями, штампуемыми из местного кремния. Это не имеет никакого значения, ибо нам не нужно от него ни компактности ни эффективности - только чтобы он выполнял задачу.

 

 

Я понимаю. На данном этапе проблема в мощности. Ну или в относительной компактности установки, что способна отправлять в цель груз определенной массы. 

Проблема будущего- научится отправлять этот груз точно в цель! Вот там будет сложнее...Как будет выглядеть аппарат на Луне- всем пофиг.... Хотя вру, не всем. Владелец того самого лунного участка, где будет расположен агрегат будет заинтересован в размере...

В общем, что то там про "эпоху" и "жить не тебе, и не мне"....

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 19:31:40 пользователь Dilandualb сказал:

Он не первый это придумал) Вообще-то он опирался на концепции О'Нейла.

Ну понятное дело не первый. Можно вообще вспомнить Жюля нашего Верна и его "Из пушки на Луну"(тоже в какой-то мере аналог стационарной катапульты).

Вспомнилась ещё одна идея, про которую я в младости и сопливости читал в "Юном технике". Представим себе трубу, проложенную по экватору(в принципе можно по любой параллели, но эффективнее всего - по экватору). Довольно большого диаметра трубу, порядка нескольких метров(2-3м как я помню предлагалась). Из неё выкачан воздух(для лунного варианта само собой не требуется), а по всей протяжённости расположены катушки ускорителей. В трубу помещается "поезд" - замкнутая цепь вагончиков-шаттлов на магнитном подвесе, вся эта конструкция разгоняется до второй космической. Далее верхняя часть трубы раскрывается, и "поезд"-кольцо выходит за пределы притяжения небесного тела. Там вагончики расцепляются, вступают в дело маневровые репеллеры, и всё это богачество летит по назначению. Плюс такой конструкции - одномоментный вывод в космос очень большого количества груза. Минус - понятное дело, огромный объём предварительных работ и затрат.