Кто потопил "Бисмарк"

[Darth_Vederkin]

HOPMAHH__ (30 Мар 2013 - 21:31) писал:

А полностью тоже можно посмотреть

Можно...Но зачем?
Я его несколько раз смотрел: вот и прошу, чтобы мне показали конкретные кадры с открытыми кингстонами.

[Sovetnick]

Darth_Vederkin, на 40й минуте об открытых кингстонах прозвучала пара фраз.

Кстати, сторонники "аглицкой" и "немецкой" версий, а вариант что быстрое затопление корабля является результатом действий как экипажа "Бисмарка", так и действий английского флота не рассматриваете? Просто, корабль затонул бы и без торпеды в борт при открытых кингстонах. А если бы они не были открыты, то потратили бы на пару торпед больше.

Собственно, не вижу вообще причин для данного спора. Исторически, факт остается фактом: "Бисмарк" не выполнил поставленных задач и был уничтожен в ходе боестолкновения. "Технологически" же... Я считаю, что если кто-то вынужден совершать подвиг, то из-за того, что кто-то не выполнил свою работу правильно. Так и здесь: ошибки допущенные в планировании операции, низкий уровень подготовки личного состава, плюс реагирование командования корабля на изменяющиеся условия не на должном уровне.

Только не говорите, мне что я занимаюсь критиканством, сидя в теплом кресле. Сам знаю) Но нас учили, что надо учиться на чужих ошибках, вот привычка и осталась.

[tankowik]

Darth_Vederkin (30 Мар 2013 - 21:05) писал:

То есть Вы теперь будете отрицать, что "Бисмарк" затонул через три минуты после попадания торпеды с "Дорсетшира"?

Нет, я прошу показать видео, где найдены пробития торпедами ниже ватерлинии.

Darth_Vederkin (30 Мар 2013 - 21:05) писал:

С чертежами не сравнивал.
Но очень большая площадь борта закрыта илом...

Да уж, если торпеды не пробили один борт, то другой точно пробит :smiles:
Был исследован левый борт, который не занесён илом, на левом борту пробитий торпедами нет!

Darth_Vederkin (30 Мар 2013 - 21:05) писал:

С какой минуты смотреть?

tankowik (30 Мар 2013 - 20:40) писал:

Вот, держите видео с открытыми кингстонами >>>>>(40:17)<<<<< :

[Darth_Vederkin]

Sovetnick (31 Мар 2013 - 07:40) писал:

Darth_Vederkin, на 40й минуте об открытых кингстонах прозвучала пара фраз.

Кино то я смотрел...:)

tankowik (30 Мар 2013 - 20:40) писал:

Вот, держите видео с открытыми кингстонами (40:17) :

Не вопрос...
Покажите мне на этом кадре открытые кингстоны...

http://img515.imageshack.us/img515/831/ktopotopilbismark2010x2.jpg

Sovetnick (31 Мар 2013 - 07:40) писал:

Кстати, сторонники "аглицкой" и "немецкой" версий, а вариант что быстрое затопление корабля является результатом действий как экипажа "Бисмарка", так и действий английского флота не рассматриваете? Просто, корабль затонул бы и без торпеды в борт при открытых кингстонах. А если бы они не были открыты, то потратили бы на пару торпед больше.

Рассматривать можно, но о действиях немцев есть только предположения: не более....

Sovetnick (31 Мар 2013 - 07:40) писал:

Так и здесь: ошибки допущенные в планировании операции, низкий уровень подготовки личного состава, плюс реагирование командования корабля на изменяющиеся условия не на должном уровне.

А можно развернуто?

tankowik (31 Мар 2013 - 08:14) писал:

Нет, я прошу показать видео, где найдены пробития торпедами ниже ватерлинии.

Реконструкция правого борта: в районе носовой надстройки немного дыра в корпусе...Не находите?

tankowik (31 Мар 2013 - 08:14) писал:

Да уж, если торпеды не пробили один борт, то другой точно пробит :smiles:

Логично...:)

tankowik (31 Мар 2013 - 08:14) писал:

на левом борту пробитий торпедами нет!

Как Вы можете судить об отсутствии пробитий, если суммарно отсутствует около 40% обшивки ниже броневого пояса?

З.Ы. Вас, кстати, не смутило, что ни механик с "Бисмарка", ни один из членов аварийной партии ни словом ни упоминают о "кингстонах"...А уж эти люби должны были знать.

[tankowik]

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 08:55) писал:

Не вопрос...
Покажите мне на этом кадре открытые кингстоны...

http://img515.imageshack.us/img515/831/ktopotopilbismark2010x2.jpg

Ха-ха, хороший вопрос) Честно говоря, я хочу задать тот же вопрос тем, кто это снимал.

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 08:55) писал:

Реконструкция правого борта: в районе носовой надстройки немного дыра в корпусе...Не находите?

А вы хоть раз видели вронирование "Бисмарка" на чертеже??? Это обшивка отлетела после удара линкора о дно. Если заглянуть в эту "дыру", то мы наткнёмся на неповреждённый бронепояс. Ну что можно говорить человеку, который поленился посмотреть экспедицию на "Бисмарк"... Там всё внятно рассказывается и показывается!

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 08:55) писал:

Как Вы можете судить об отсутствии пробитий, если суммарно отсутствует около 40% обшивки ниже броневого пояса?

Обшивки, а не бронепояса + эту оторванную обшивку нашли и исследовали. Посмотрите экспедицию...

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 08:55) писал:

З.Ы. Вас, кстати, не смутило, что ни механик с "Бисмарка", ни один из членов аварийной партии ни словом ни упоминают о "кингстонах"...А уж эти люби должны были знать.

Упомянули в чём, в рапорте, интервью? Мне нужны факты. Обследование корпуса линкора - это самое лучшее подтверждение той или иной версии.

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

Ха-ха, хороший вопрос) Честно говоря, я хочу задать тот же вопрос тем, кто это снимал.

Ну вот...а то "открытые кингстоны"...
Кстати, Вы знаете место съёмки? ;)

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

А вы хоть раз видели вронирование "Бисмарка" на чертеже???

Видел...Илы Вы думаете Вам одному доступны книги о "Бисмарке"?  :teethhappy:

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

Это обшивка отлетела после удара линкора о дно.

Спасибо Кэп...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

Если заглянуть в эту "дыру", то мы наткнёмся на неповреждённый бронепояс.

Не путайтесь в терминах, то что Вы называете бронепоясом - противоторпедная переборка
Я уже выше писал: в английском варианте звучит фраза -"на обследованных участках ПТП повреждений не имела", то есть весь борт не осмотрен...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

Ну что можно говорить человеку, который поленился посмотреть экспедицию на "Бисмарк"... Там всё внятно рассказывается и показывается!

Можете предложить аргумент посильнее?

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

Обшивки, а не бронепояса + эту оторванную обшивку нашли и исследовали. Посмотрите экспедицию...

Кэп, спасибо еще раз...
Вы в курсе, что любые конструкции склонны к разрушению в ослабленных повреждениями местах?
Что мы и наблюдаем: бортовая обшивка вырвана в зонах, где конструкции были разрушены попаданиями торпед.

tankowik (31 Мар 2013 - 10:10) писал:

Упомянули в чём, в рапорте, интервью? Мне нужны факты. Обследование корпуса линкора - это самое лучшее подтверждение той или иной версии.

Странная у Вас логика: в слова об открытых кингстонах Вы почему-то верите, хотя показать их не в состоянии... :teethhappy:

[tankowik]

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Ну вот...а то "открытые кингстоны"...
Кстати, Вы знаете место съёмки? ;)

Корпус, кажись, по правому борту... Но я на это видео не основываюсь, просто вы просили показать "эти заветные кадры".

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Видел...Илы Вы думаете Вам одному доступны книги о "Бисмарке"?  :teethhappy:

И с чего опять вы решили, что я так считаю? Тогда много же недопонимания с вашей стороны. Может мне фотку с объяснением сделать, как для школьника :sad: ?

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Спасибо Кэп...

Да не за что! :honoring: Наконец-то вы узнали, что это обшивка, а не броня!

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Не путайтесь в терминах, то что Вы называете бронепоясом - противоторпедная переборка
Я уже выше писал: в английском варианте звучит фраза -"на обследованных участках ПТП повреждений не имела", то есть весь борт не осмотрен...

Да, вы правы, я перепутал термины, прошу прощения :ohmy:
А вы уверены, что имеется ввиду борта, а не днище...

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Можете предложить аргумент посильнее?

Мне что, весь фильм пересказывать? Как можно говорить о повреждениях, ниразу не смотря на них.

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Кэп, спасибо еще раз...
Вы в курсе, что любые конструкции склонны к разрушению в ослабленных повреждениями местах?
Что мы и наблюдаем: бортовая обшивка вырвана в зонах, где конструкции были разрушены попаданиями торпед.

О господи... Я раз 100500 писал, что торпеды, попавшие в корпус не пробили броню. Это значит, что обшивка пробита, а броня нет.

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 10:37) писал:

Странная у Вас логика: в слова об открытых кингстонах Вы почему-то верите, хотя показать их не в состоянии... :teethhappy:

Я не опирался на открытые кингстоны. Я опираюсь на то, что ни снаряды, ни торпеды не могли потопить линкор, следовательно можно поверить в версию с открытыми кингстонами.

Вот, чтобы не было недопонимания, почему я согласен, что "Бисмарк" затопили немцы.
Посмотрите отрывок с 1:17:00 до 1:22:00

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

Корпус, кажись, по правому борту...

Конкретно место...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

Но я на это видео не основываюсь, просто вы просили показать "эти заветные кадры".

Я что-то Вас не пойму: сначала Вы кричите "смотрите на 40:17", теперь на видео Вы не основываетесь.
Похоже на раздвоение личности...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

Тогда много же недопонимания с вашей стороны. Может мне фотку с объяснением сделать, как для школьника :sad: ?

Да...мне очень тяжело Вас понять.
Сделайте картинку...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

Да не за что! :honoring: Наконец-то вы узнали, что это обшивка, а не броня!

Веселите...не то слово...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

А вы уверены, что имеется ввиду левый борт, а не правый, допустим?

Имелись в виду оба борта...

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

Мне что, весь фильм пересказывать? Как можно говорить о повреждениях, ниразу не смотря на них.

Если Вас не затруднит... :bajan:

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

О господи... Я раз 100500 писал, что торпеды, попавшие в корпус не пробили броню. Это значит, что обшивка пробита, а броня нет.

Можете написать это и в 100501-й раз...
Только тогда поясните почему атаки "суордфишей" с "Арка" был затоплен туннель левого вала и начала поступать вода в машинное отделение №2...Неужели немцы начали открывать кингстоны уже в 21.30 26 мая?
Для сравнения БЧ торпеды авиационной торпеды Mk.XIV - 170 кг, корабельной Mk IX - 327 кг.  

tankowik (31 Мар 2013 - 10:55) писал:

Я опираюсь на то, что ни снаряды, ни торпеды не могли потопить линкор, следовательно можно поверить в версию с открытыми кингстонами.

Блажен кто верует...

[tankowik]

Я не собираюсь 200 раз цитировать свои же сообщения, чтобы вы всё поняли...

Короче, на здоровье оставайтесь верящим, что британские торпеды с "Дорсетшира" потопили "Бисмарк".

Если вдруг захотите подумать, то смотрите пост выше:

Цитата

Вот, чтобы не было недопонимания, почему я согласен, что "Бисмарк" затопили немцы.

Посмотрите отрывок с 1:17:00 до 1:22:00

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 11:26) писал:

Я не собираюсь 200 раз цитировать свои же сообщения, чтобы вы всё поняли...

Ну хоть картинку нарисуйте, а то так и помру в неведении...

tankowik (31 Мар 2013 - 11:26) писал:

Если вдруг захотите подумать, то смотрите пост выше:

А Вы если захотите подумать, посмотрите тот же отрезок и внимательно послушайте текст...

[tankowik]

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 12:12) писал:

Ну хоть картинку нарисуйте, а то так и помру в неведении...

Та-да... :smiles:

http://img820.images...62/79023650.jpg

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 12:45) писал:

Та-да... :smiles:

http://img820.images...62/79023650.jpg

Во...Наконец-то начали пользоваться общепринятой терминологией. :)
Встречный вопрос: где можно посмотреть кадры обследования еще 180-200 м корпуса, где отсутствует наружная обшивка?

Да...Повторюсь
Поясните почему атаки "суордфишей" с "Арка" был затоплен туннель левого вала и начала поступать вода в машинное отделение №2...Неужели немцы начали открывать кингстоны уже в 21.30 26 мая?
Для сравнения БЧ торпеды авиационной торпеды Mk.XIV - 170 кг, корабельной Mk IX - 327 кг.

Возвращаясь к кингстонам (хотя это Вам неинтересно ибо не подтверждает...)

Стрелкой показано примерное место съёмки того кадра из фильма NG - может Вы мне подскажите, как снаружи можно определить взорван циркуляционный насос конденсатора или нет?

ЗЫ. кстати необязательно искать пробоины в ПТП - можно искать и разошедшиеся швы, что что Камерон их не показал/не увидел ничего не доказывает.

[tankowik]

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 13:10) писал:

Во...Наконец-то начали пользоваться общепринятой терминологией. :)
Встречный вопрос: где можно посмотреть кадры обследования еще 180-200 м корпуса, где отсутствует наружная обшивка?

Камерон: "На всём протяжении переборка ровная". Я так полагаю, этот материал просто не вошёл в фильм.

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 13:10) писал:

Да...Повторюсь
Поясните почему атаки "суордфишей" с "Арка" был затоплен туннель левого вала и начала поступать вода в машинное отделение №2...Неужели немцы начали открывать кингстоны уже в 21.30 26 мая?

Нет, забортная вода начала поступать благодаря попаданию торпеды в район руля. Вал получил смещение.

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 13:10) писал:

Возвращаясь к кингстонам (хотя это Вам неинтересно ибо не подтверждает...)

Стрелкой показано примерное место съёмки того кадра из фильма NG - может Вы мне подскажите, как снаружи можно определить взорван циркуляционный насос конденсатора или нет?

Понятно, значит, когда говорили, что обнаружили открытые кингстоны, обильно вешали лапшу. Но, как я говорил, "дыр" ,от снарядов, в броне, которые могли бы привести к затоплению линкора не найдено.

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 13:10) писал:

ЗЫ. кстати необязательно искать пробоины в ПТП - можно искать и разошедшиеся швы, что что Камерон их не показал/не увидел ничего не доказывает.

Я тоже об этом думал, но если были бы щели, при ударе об грунт, на их месте были бы заметные пробоины. Надеюсь, что Камерон тратит миллионы на экспедицию не ради того, чтобы кое-как осмотреть место гибели.

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 13:49) писал:

Камерон: "На всём протяжении переборка ровная". Я так полагаю, этот материал просто не вошёл в фильм.

Камерон "подыгрывает" немцам? :)

tankowik (31 Мар 2013 - 13:49) писал:

Нет, забортная вода начала поступать благодаря попаданию торпеды в район руля. Вал получил смещение.

Нет...Проблем с работой машин по воспоминаниям Юнака, а, следовательно, и с центровкой валов и целостью набивочных уплотнений не было.

tankowik (31 Мар 2013 - 13:49) писал:

Понятно, значит, когда говорили, что обнаружили открытые кингстоны, обильно вешали лапшу. Но, как я говорил, "дыр" ,от снарядов, в броне, которые могли бы привести к затоплению линкора не найдено.

tankowik (31 Мар 2013 - 13:49) писал:

Но, как я говорил, "дыр" ,от снарядов, в броне, которые могли бы привести к затоплению линкора не найдено.

В данном случае - да. :)

tankowik (31 Мар 2013 - 13:49) писал:

Я тоже об этом думал, но если были бы щели, при ударе об грунт, на их месте были бы заметные пробоины.

С учётом того как всё оборжавело, разрывы и трещины можно не увидеть...

tankowik (31 Мар 2013 - 13:49) писал:

Надеюсь, что Камерон тратит миллионы на экспедицию не ради того, чтобы кое-как осмотреть место гибели.

Он собирался снимать ремейк фильма "Потопить "Бисмарк!", но "Аватар" с "Евангелионом" победили. :(

[tankowik]

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 14:12) писал:

Нет...Проблем с работой машин по воспоминаниям Юнака, а, следовательно, и с центровкой валов и целостью набивочных уплотнений не было.

Но не стоит забывать, что попадание в корму не только заклинило рули, но и привело к полному затоплению рулевого и соседнего с ним отсеков.
Всё-таки вряд ли винтовой вал мог так легко отделаться. :smiles:

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 15:56) писал:

Но не стоит забывать, что попадание в корму не только заклинило рули, но и привело к полному затоплению рулевого и соседнего с ним отсеков.
Всё-таки вряд ли винтовой вал мог так легко отделаться. :smiles:

Если и было затопление то какое-то странное: по воспоминаниям Йозефа Штатца откачка воды из отсеков МКУ шла до последнего...

[tankowik]

Darth_Vederkin (31 Мар 2013 - 16:56) писал:

Если и было затопление то какое-то странное: по воспоминаниям Йозефа Штатца откачка воды из отсеков МКУ шла до последнего...

Так, ну значит, один или несколько из четырёх снарядов, пробивший бронепояс, угодил ниже ватерлинии. Также, возможно, что это результат торпедирования.
Однако, течь, возникшая при этом, не была фатальна, и не могла привести к полному потоплению линкора, когда тот утонул.

[Darth_Vederkin]

tankowik (31 Мар 2013 - 17:55) писал:

Так, ну значит, один или несколько из четырёх снарядов, пробивший бронепояс, угодил ниже ватерлинии. Также, возможно, что это результат торпедирования.
Однако, течь, возникшая при этом, не была фатальна, и не могла привести к полному потоплению линкора, когда тот утонул.

В общем, одни догадки...
Думаю, справедливо будет перефразировать ВВП: "Он утонул".(с)

[Senia]

Darth_Vederkin вы так упорно всем любите противоречить и доказывать свою точку зрения, сколько раз я уже такое за вами наблюдаю, вы вечно топчетесь на одном месте споря попросту и не хотите принимать никакие доводы, переубеждать и спорить с вами я не собираюсь, я просто выскажу свою точку зрения.

Лично я считаю что корабль утонул от самозатопления причиной этому была атака англичан. Тут же добавлю, если бы немцы не открыли кингстоны их бы всеравно утопили, вопрос только времени. Если птз и справилась с несколькими торпедами то  10 торпед уже точно не справилась.

По поводу надежности птз вон вам пример с Шарном, там не 3 торпеды понадобилось, а больше. Так  было бы и с бисмарком.

И вы уже взрослый мальчик и довольно начитанный и должны понимать что линкоры похожие на бисмарк (это айовы, ямато ришелье ) врятли бы ушли на дно от 3 торпед. Так почему вы все-таки думаете что именно бисмарк утонул от торпед.

[Darth_Vederkin]

Senia (01 Апр 2013 - 10:43) писал:

Darth_Vederkin вы так упорно всем любите противоречить и доказывать свою точку зрения, сколько раз я уже такое за вами наблюдаю, вы вечно топчетесь на одном месте споря попросту и не хотите принимать никакие доводы, переубеждать и спорить с вами я не собираюсь, я просто выскажу свою точку зрения.

А я не страдаю конформизмом: у меня есть точка зрения на событие, которую я отстаиваю.
По моему скромному мнению 100%-х доказательств, что немцы сами затопили "Бисмарк" нет.
Если они у Вас есть - потрудитесь привести...

Senia (01 Апр 2013 - 10:43) писал:

Лично я считаю что корабль утонул от самозатопления причиной этому была атака англичан. Тут же добавлю, если бы немцы не открыли кингстоны их бы всеравно утопили, вопрос только времени. Если птз и справилась с несколькими торпедами то  10 торпед уже точно не справилась.

Вполне разумная версия. :)

Senia (01 Апр 2013 - 10:43) писал:

По поводу надежности птз вон вам пример с Шарном, там не 3 торпеды понадобилось, а больше. Так  было бы и с бисмарком.

Британцы мечтают об 10-11, немецкие пленные - о 6-8...
По факту смертельными были первые четыре...
Кстати, если действительно интересно, почитайте, о попадании в "Шарль" всего одной торпеды, с ЭМ "Акаста"...

Senia (01 Апр 2013 - 10:43) писал:

И вы уже взрослый мальчик и довольно начитанный

Вот только хамить не стоит... :eyesup:

Senia (01 Апр 2013 - 10:43) писал:

И вы уже взрослый мальчик и довольно начитанный и должны понимать что линкоры похожие на бисмарк (это айовы, ямато ришелье ) врятли бы ушли на дно от 3 торпед.

А кто говорит о трёх торпедах?
Три торпеды - это добивание, десерт, так сказать...

Senia (01 Апр 2013 - 10:43) писал:

Так почему вы все-таки думаете что именно бисмарк утонул от торпед.

От комбинации действий артиллерии и торпедного оружия.
Считаем по минимуму предложенному британцами:
- одна торпеда с торпедоносцев "Викториеса";
- две-три торпеды с "Арк Ройала" (если две, то это свидетельствует о плохой конструкции ПТЗ, так как началось затопление отсеков левого борта, МО№2 и коридора левого вала);
- две-три торпеды с ЭМ Вайена;
- одна торпеда с "Роднея"
- три с "Дорсета"
- две (по свидетельству барона М-Р) торпеды с "Норфолка" (британцы не зафиксировали попаданий из-за артиллерийского огня)
Как-то так...

Кстати, все говорят о всего четырёх пробоинах в поясе, но почему-то забывают, что стрельба началась с дальних дистанций, гарантировавших повреждения (пробитие под вопросом) броневой палубы.