бюджетная сборка под WOWS

[anonym_UpTPYUNPxtsc]

Сегодня в 20:39:34 пользователь XMeNN сказал:

 

Чем тебя "обрубок" не устраивает? Да, там 4+2 фазы.

Перегревом и отвалом.

[anonym_jKL0nZ2hcFJd]

В 08.06.2020 в 22:42:52 пользователь LeopoldAB сказал:

Читай мануалы к райзенам, смотри обзоры, особенно в части про инфинити фабрик. Потом уже расскажешь чушь или не чушь.

Для кораблей на 40-50 ФПС с просадками до 20 ФПС конечно хватит. Если нужна стабильность - память надо гнать. Погонятся эти дешманские плашки - отлично. Но для ДДР4 тайминги CL19 это сильно много, там задержки по памяти будут большие, соответственно просадки по производительности инфинити-фабрик, следовательно процессор будет работать недополучая данные и не покажет нормальный уровень производительности.

Система будет молотить в холостую,  а в игре будут просадки. Понятно когда слабый проц не вытягивает и захлёбывается - тогда просадки это закономерное явление. Но когда процессор загружен еле-еле наполовину, а счётчик показывает 20 ФПС - то что-то скорее всего не так.

Не надо мне мануалами тыкать и тд. Я владелец райзена как на пк, так и на ноуте. Знаю о чем говорю, ибо знаком с райзеном несколько лет.По этому и сказал, что человек несёт чушь. Вы так же несёте чушь про просадки до 20 фпс. Если вы страдаете такой проблемой, то не надо и других запугивать, ищите косяки у себя. 

[igor5let]

В 08.06.2020 в 16:01:09 пользователь Chanderlin сказал:

Какая сумма подразумевается под бюджетной сборкой (у кого-то это 25, у кого-то это 35, а у некоторых и вовсе 50 тысяч рублей);

до 30 без видео и SSD , но очень желательно дешевле.

 

В 08.06.2020 в 16:01:09 пользователь Chanderlin сказал:

Когда вы планируете обновляться и критично ли время ожидания;

в ближайшее время. пока доллар обратно отыгрывать не начал.

 

В 08.06.2020 в 16:01:09 пользователь Chanderlin сказал:

В каком городе вы живёте и рассматривается ли вариант заказа комплектующих из других городов/стран при условии, что так будет выгоднее, либо же у вас строгое требование к сборке на основе комплектующих, имеющихся там, где живёте.

рядом кемерово. поэтому ДНС /Ситилинк и куча мелкого. Издалека - напрягает только вопрос гарантии. Если будет существенно дешевле можно и под заказ дальний. а экономить 200-300 рублей смысла не вижу. 

 

В 08.06.2020 в 16:26:48 пользователь bam79 сказал:

Вроде сильно нигде не экономил... получилось дешевле и оптимальней для игр, чем у Вас... сборка вытянет любую видяху, вплоть до 2070 Супер... 

я первоначально склонялся к варианту с 3500Х, но все тесты говорят что либо на 1700 оставаться (этого хватит на пару лет), либо уходить сразу на 3600 (этого хватит лет на 5).

 

 

В 08.06.2020 в 16:49:25 пользователь Im_Norden сказал:

Я на райзен 2200G , без видяхи играю и норм пока. Чуть позже докуплю видяху, и может проц 6ти ядерник. А так хватает за глаза. Тем более сейчас вышли 3200G и  3400G.

сравнивал - если сейчас взять 1700 и докупить видео со авито  то выйдет дешевле и производительней.

В 08.06.2020 в 17:27:56 пользователь serg010903 сказал:

Меня почему то смущает процессор. Почему ryzen 7 и именно серии ПРО.

8 ядер 16 потоков. PRO потому что он дешевле обычного (он корпоративный, сейчас идет сброс таких по дешевке).

 

В 08.06.2020 в 17:27:56 пользователь serg010903 сказал:

Ну и зачем такой вентилятор? Рассеивать 150 Ватт?

у 1700 PRO теплоотдача 95 ватт. меньшее может не потянуть охлаждение.

В 08.06.2020 в 19:18:59 пользователь Chanderlin сказал:

Процессоры Ryzen 1600 и Ryzen 1700 любых видов не имеют встроенного графического ядра, поэтому хотелось бы определиться с видеокартой. Но, вообще, должно хватать без всяких проблем.

пока чтонибудь типа 710, попозже что-нибудь серьезное.

В 08.06.2020 в 19:24:45 пользователь XMeNN сказал:

Если так хочется, то держи сборку. Хватит для всего и на ближайшие 5 лет.

согласен - вариант с 3600 тоже рассматриваю. но он дороже на 8000 чем 1700

на ixbt советовали два варианта. Тот который выложил и совсем бюджетно

AMD Ryzen 3 3200G OEM
ID-Cooling SE-903-R
ASRock A320M-HDV R4.0
Crucial [CT8G4DFS8266] 2х8 ГБ 
Corsair CX 450W [CP-9020120-EU] 

но потенциал никакой. 

 

 

с матерью я таки определился- 

ASRock B450M Pro4. Осталось решить стоит ли на 1700Х  PRO или все таки стартануть на 3600 (но это намного все таки дороже выходит).

память - вот тут вопрос - взять ли две по 8 или одну на 16? 16 дешевле выходит. как понимаю это от проца зависит если 1700 то две по 8 если 3600 - то одна на 16

 

вот такая сборка выходит

https://www.dns-shop.ru/custompc/configuration/e638fe2464209c8c/

почти 30000

[avacil]

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

память - вот тут вопрос - взять ли две по 8 или одну на 16? 16 дешевле выходит. как понимаю это от проца зависит если 1700 то две по 8 если 3600 - то одна на 16

 

вот такая сборка выходит

https://www.dns-shop.ru/custompc/configuration/e638fe2464209c8c/

почти 30000

По мне так хорошая сборка, а память наверно лучше 2х8, потом ещё добавить 2х8. Или Вы хотите потом 4х16?

Оба проца поддерживают два канала памяти. Но я не специалист 

[anonym_QChWX8VpugbA]

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

8 ядер 16 потоков.

Я не уверен, что корабли умеют использовать все эти ядра и потоки. По-моему только в самых последних играх добавили эту возможность.

Сейчас у меня бюджетная сборка на i5-7500, и процессор в игре просто отдыхает. Самое узкое место это жесткий диск, загрузка почти всегда 100%. Загрузка видео зависит от режима.

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

AMD Ryzen 3 3200G OEM

Такого процессора без всяких разгонов должно хватать для видеокарты вплоть до 2070. Всякие разгоны это не более чем понты и пустое потребление энергии.

Ну если очень хочется стать крутым геймером, то пожалуйста.

[igor5let]

Сегодня в 13:19:31 пользователь serg010903 сказал:

Самое узкое место это жесткий диск, загрузка почти всегда 100%.

8Гб совсем не хватает нынче, даже если ставишь SSD . 

Сегодня в 12:51:36 пользователь avacil сказал:

По мне так хорошая сборка, а память наверно лучше 2х8, потом ещё добавить 2х8. Или Вы хотите потом 4х16?

да вот и х/з на IXBT мне настойчиво советуют 1 плашку в 16Гб

[XMeNN]

В 08.06.2020 в 22:51:45 пользователь Anderael сказал:

Перегревом и отвалом.

Аргумент на уровне дилетанта, впрочем, ничего нового.

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

с матерью я таки определился- 

ASRock B450M Pro4. Осталось решить стоит ли на 1700Х  PRO или все таки стартануть на 3600 (но это намного все таки дороже выходит).

память - вот тут вопрос - взять ли две по 8 или одну на 16? 16 дешевле выходит. как понимаю это от проца зависит если 1700 то две по 8 если 3600 - то одна на 16

 

вот такая сборка выходит

https://www.dns-shop.ru/custompc/configuration/e638fe2464209c8c/

почти 30000

Немного отредактировал твою сборку. Зачем брать материнку за 6к, когда есть более доступные по цене, как и кулер за 3,5к? Озу надо брать 2х8гб, а не одной плашкой.

Сегодня в 08:51:36 пользователь avacil сказал:

 

 

Сегодня в 10:45:51 пользователь igor5let сказал:

да вот и х/з на IXBT мне настойчиво советуют 1 плашку в 16Гб

Им бы лишь бы продать, маркетинг такой.

[bam79]

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

рядом кемерово. поэтому ДНС /Ситилинк и куча мелкого. Издалека - напрягает только вопрос гарантии. Если будет существенно дешевле можно и под заказ дальний. а экономить 200-300 рублей смысла не вижу. 

Посмотрите ещё на ОнлайнТрейде, скорее всего будет дешевле чем в ДНС /Ситилинк.

Например: https://www.onlinetrade.ru/basket.html?basket_hash=b64355f3697c3e639232b51710b05c05&c=73

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

я первоначально склонялся к варианту с 3500Х, но все тесты говорят что либо на 1700 оставаться (этого хватит на пару лет), либо уходить сразу на 3600 (этого хватит лет на 5).

Из какой вселенной эти тесты? 3500х в играх безусловно производительней, чем 1700х, который раскрывается только в рабочих приложениях, и либо вровень, либо чуть отстаёт от 3600... но разница между ними извините в 3500 т.р. Если бы Вы собирали комп на 2070 Супер и выше, то не проблема 3,5 тысячи туда, 3,5 тысячи сюда... но если это бюджетная сборка, то Вы видимо слабо представляете, что такое 3,5-4 т.р. в цене Вашей будущей эконом\средней видеокарты, что на Авито, что в магазине...

Сегодня в 06:26:03 пользователь igor5let сказал:

вот такая сборка выходит

https://www.dns-shop.ru/custompc/configuration/e638fe2464209c8c/

почти 30000

 30 т.р. без корпуса и БП? Тогда уж докинуть 2-3 т.р. до 9600kf, и действительно забыть про систему(без видеокарты) лет на пять:

https://www.onlinetrade.ru/basket.html?basket_hash=5f8d3857d7d259981bccc1913a2aeb1f

P.S. Кстати, а как у Вас с разгоном?

[igor5let]

В 09.06.2020 в 20:34:56 пользователь XMeNN сказал:

ачем брать материнку за 6к, когда есть более доступные по цене, как и кулер за 3,5к? Озу надо брать 2х8гб, а не одной плашкой.

на твоей матери 2 слота под память - соответственно, 2-8 и никакого апгрейда наращиванием в дальнейшем. Только полная замена.

2600 - совсем не имеет смысла при наличии более дешевого 1700 (который и мощнее и шустрее) опять же смысл его брать в BOX если потом докупается кулер?

 

В 09.06.2020 в 20:58:42 пользователь bam79 сказал:

Посмотрите ещё на ОнлайнТрейде, скорее всего будет дешевле чем в ДНС /Ситилинк.

прикину. 

 

В 09.06.2020 в 20:58:42 пользователь bam79 сказал:

30 т.р. без корпуса и БП? Тогда уж докинуть 2-3 т.р. до 9600kf, и действительно забыть про систему(без видеокарты) лет на пять:

Интел - в такой ценовой категории только от большой любви к Интел :) 

 

В 09.06.2020 в 20:58:42 пользователь bam79 сказал:

Кстати, а как у Вас с разгоном?

Если возьму 3600 то разгона там нету. Там все что можно уже разогнали еще на фабрике.

 

И судя по тестам

https://www.ixbt.com/3dv/16games-3ryzen7-upgrade.html

 

На средней карте разницы совершенно нет. 3600 можно брать только в расчете на мощную будущую видеокарту.

Подешевле будет чем в ДНС

https://www.onlinetrade.ru/basket.html?basket_hash=3f062c9d3ffd77713050049e4910efd1

[igor5let]

Ситилинк местный решил сыграть на опережение и выставил цену меньше чем даже у онлайнтрейда. Посмотрим чем ответит ДНС

[anonym_QChWX8VpugbA]

Сегодня в 07:03:42 пользователь igor5let сказал:

2600 - совсем не имеет смысла при наличии более дешевого 1700 (который и мощнее и шустрее)

Откуда такие выводы? Даже в продвинутых играх 8 ядер не имеют большого значения, а кораблях тем более.

Более скажу, что даже возможно  2600 в кораблях будет пошустрее чем 1700.

И еще раз скажу, что разгон процессора и производительность в играх никак между собой не связаны при установленной  бюджетной видеокарте.

[XMeNN]

Сегодня в 07:03:42 пользователь igor5let сказал:

на твоей матери 2 слота под память - соответственно, 2-8 и никакого апгрейда наращиванием в дальнейшем. Только полная замена.

2600 - совсем не имеет смысла при наличии более дешевого 1700 (который и мощнее и шустрее) опять же смысл его брать в BOX если потом докупается кулер?

 

Зачем тебе еще наращивать объём озу? 16гб за глаза в ближайшие годы на все проекты, а тебе только в корабли играть. 
Ну раз ты всё знаешь, зачем спрашивать совета на форуме? Когда соберёшь на рузене 1700, не забудь написать сюда, какую материнку взял и что там по температурам на врм. такие кулера под разгон берут, ну да ладно, хозяин барин.

[bam79]

Сегодня в 07:03:42 пользователь igor5let сказал:

Интел - в такой ценовой категории только от большой любви к Интел :) 

В цепочке 3500Х - 3600 - 9600KF, лишний как раз 3600, ибо 3500Х грузит все среднебюджетные в\карты вплоть до низших RTX, а 9600KF дальше вплоть до 2080Ti. 

Сегодня в 07:03:42 пользователь igor5let сказал:

Если возьму 3600 то разгона там нету. Там все что можно уже разогнали еще на фабрике.

Тише, тише не палите контору... АМД нужно как-то ещё 3600X продавать и прочие X-ы)) 

Да, Райзенны менее отзывчивы к разгону проца, с другой стороны пару строчек в БИОСе поменять, не сложно... А вот к тюнингу памяти нужно, отнестись более ответственно... 

Сегодня в 07:03:42 пользователь igor5let сказал:

Подешевле будет чем в ДНС

https://www.onlinetrade.ru/basket.html?basket_hash=3f062c9d3ffd77713050049e4910efd1

Одна планка на 16 Gb, как Вам уже сказали выше - ошибка.

[igor5let]

В 10.06.2020 в 13:27:45 пользователь igor5let сказал:

Посмотрим чем ответит ДНС

ДНС походу все у ситилинки скупил, как только я им отписал о том что в Ситилинке дешевле. Либо кто то плотно сидел на мониторинги цен местных.

 

В 10.06.2020 в 17:48:45 пользователь XMeNN сказал:

Зачем тебе еще наращивать объём озу? 16гб за глаза в ближайшие годы на все проекты, а тебе только в корабли играть. 

мне еще смотреть видео в 4К и браузер листать. А нынешняя opera (как и прочие) очень любит кушать оперативу. так что 16 К это на сейчас уже минимум. через пару лет надо будет 32.

 

В 10.06.2020 в 17:48:45 пользователь XMeNN сказал:

Ну раз ты всё знаешь, зачем спрашивать совета на форуме? Когда соберёшь на рузене 1700, не забудь написать сюда, какую материнку взял и что там по температурам на врм. такие кулера под разгон берут, ну да ладно, хозяин барин.

если бы все знал в Шамбале бы работал :) 

Главное узнать побольше мнений разных, чтобы сделать компромиссный вывод.

В 10.06.2020 в 21:04:21 пользователь bam79 сказал:

В цепочке 3500Х - 3600 - 9600KF, лишний как раз 3600, ибо 3500Х грузит все среднебюджетные в\карты вплоть до низших RTX, а 9600KF дальше вплоть до 2080Ti. 

но 3500 - за разницу цены в 1000 рублей явно слабее 3600. И если 3600 дать  мощную карту разрыв будет еще больше.

 

В 10.06.2020 в 21:04:21 пользователь bam79 сказал:

Тише, тише не палите контору... АМД нужно как-то ещё 3600X продавать и прочие X-ы)) 

мне так и объяснили - не хочешь сам, купи Х там уже все сделали за тебя.

 

В 10.06.2020 в 21:04:21 пользователь bam79 сказал:

Одна планка на 16 Gb, как Вам уже сказали выше - ошибка.

это если брать мать на 4 слота под память, если на 2 - то без вариантов для дальнейшего расширения. ибо как только память подешевеет взять еще 16 - и снять нагрузку с диска полностью. Поднять RAM диск в ОЗУ и скинуть туда Своп :)

[Гость]

Кхм. Если я правильно понимаю, то, во-первых, рассматривается вариант покупки в том числе с запасом на будущее, и, во-вторых, вариант с тем, чтобы заняться разгоном, пускай и любительским, без выжимания последней капли производительности из каждой железки, тоже не отклоняется.

 

Сразу оговорюсь, рассматривается вариант с покупкой части комплектующих в пресловутом CU, потому что так действительно выходит дешевле.

 

Ну в таком случае... принимаю тапки в свою сторону :) 

Скрытый текст

Процессор: Ryzen 1600, изготовленный по 12-нм техпроцессу, порядка 7,5 тыс. руб.

Материнская плата: ASUS TUF B450-PRO GAMING

Оперативная память: Crucial Ballistix White 2x8 GB 3600MHz BL2K8G36C16U4WL

Соответственно, ссылка на материнскую плату и ссылка на оперативную память. Берутся комплектом с доставкой в РФ, обойдётся примерно в 17 тыс. руб.

Блок питания: Chieftec A-90 GDP-650C

Кулер: чего-нибудь уровня Gammaxx 300 хватит с головой

 

Корпус, видеокарту, накопители и периферию не считал. Но, вроде, это и не требуется.

 

Материнская плата и ОЗУ взяты с расчётом на то, что в будущем к ним встанет Ryzen 3xxx или 4xxx серии. Если не изменяет память, 1ххх серия не особо дружит с частотой выше 3200 МГц, но на ней можно будет получить достойные тайминги. 

 

[igor5let]

я пока набрал цены из моего ДНС.

AMD Ryzen 5 3600 OEM - 13599
Материнская плата ASRock B450M Pro4 - 6099
Корпус Deepcool E-SHIELD [DP-ATX-E-SHIELD] черный - 3499
Кулер для процессора Gamer Storm Lucifer K2 [DPGS-MCH6-LCK2AM4] - 3450
Ballistix Sport LT [BLS16G4D30BESB] 16 ГБ - 6050
Блок питания Corsair RM 550x [CP-9020090-EU] - 6999

 

видео есть.

Сегодня в 17:41:33 пользователь Chanderlin сказал:

Ryzen 1600, изготовленный по 12-нм техпроцессу, порядка 7,5 тыс. руб.

тут выгоднее 1700 Про который дороже на 1500.

 

Сегодня в 17:41:33 пользователь Chanderlin сказал:

Соответственно, ссылка на материнскую плату и ссылка на оперативную память. Берутся комплектом с доставкой в РФ, обойдётся примерно в 17 тыс. руб.

у меня дешевле вариант :)

 

 

[XMeNN]

Сегодня в 06:49:34 пользователь igor5let сказал:

мне еще смотреть видео в 4К и браузер листать. А нынешняя opera (как и прочие) очень любит кушать оперативу. так что 16 К это на сейчас уже минимум. через пару лет надо будет 32.

 

Ок, жду пару лет, дабы спросить в этой же теме, про нужные 32гб озу. 
P.s. Удачи в сборке пк! Но, что-то мне подсказывает, что никакого апгрейда не будет. 

[igor5let]

Сегодня в 18:53:34 пользователь XMeNN сказал:

Ок, жду пару лет, дабы спросить в этой же теме, про нужные 32гб озу. 

Обязательно отвечу, если буду еще на данном форуме.

[bam79]

Сегодня в 06:49:34 пользователь igor5let сказал:

ДНС походу все у ситилинки скупил, как только я им отписал о том что в Ситилинке дешевле. Либо кто то плотно сидел на мониторинги цен местных.

Обратите внимание, что в ОнлайнТрейде дают 300р. сразу за регистрацию... плюс балы за покупку, которые емнп можно сразу же и потратить...

Сегодня в 06:49:34 пользователь igor5let сказал:

мне еще смотреть видео в 4К и браузер листать. А нынешняя opera (как и прочие) очень любит кушать оперативу. так что 16 К это на сейчас уже минимум. через пару лет надо будет 32.

У меня 16 Гб, я сейчас открыл кораблики, несколько браузеров(с кучей вкладок), дискорд, аудио-, видеоплеер... калькулятор)), плюс висело куча фоновых процессов...память забилась на 63%

Сегодня в 06:49:34 пользователь igor5let сказал:

но 3500 - за разницу цены в 1000 рублей явно слабее 3600. И если 3600 дать  мощную карту разрыв будет еще больше.

Какая 1000, по всем магазинам разница больше чем в 3 т.р.

Сегодня в 06:49:34 пользователь igor5let сказал:

мне так и объяснили - не хочешь сам, купи Х там уже все сделали за тебя.

В общем да... только с 3500 и 3500Х не так, и в этой связке лучше покупать именно 3500Х.

Сегодня в 06:49:34 пользователь igor5let сказал:

это если брать мать на 4 слота под память, если на 2 - то без вариантов для дальнейшего расширения. ибо как только память подешевеет взять еще 16 - и снять нагрузку с диска полностью. Поднять RAM диск в ОЗУ и скинуть туда Своп :)

Для "гражданских" нужд бессмысленная трата времени и денег... лучше SSD купите побольше, да побыстрее.

Сегодня в 14:53:34 пользователь XMeNN сказал:

Ок, жду пару лет, дабы спросить в этой же теме, про нужные 32гб озу. 
P.s. Удачи в сборке пк! Но, что-то мне подсказывает, что никакого апгрейда не будет. 

Какие 32... товарищ собирается 1,5 косаря за Асрок, с четырьмя слотами, переплачивать... т.ч. там, в перспективе, все 64 Гига карячатся ))

Сегодня в 13:41:33 пользователь Chanderlin сказал:

Сразу оговорюсь, рассматривается вариант с покупкой части комплектующих в пресловутом CU, потому что так действительно выходит дешевле.

 

Ну в таком случае... принимаю тапки в свою сторону :) 

  Скрыть содержимое

Процессор: Ryzen 1600, изготовленный по 12-нм техпроцессу, порядка 7,5 тыс. руб.

Материнская плата: ASUS TUF B450-PRO GAMING

Оперативная память: Crucial Ballistix White 2x8 GB 3600MHz BL2K8G36C16U4WL

Соответственно, ссылка на материнскую плату и ссылка на оперативную память. Берутся комплектом с доставкой в РФ, обойдётся примерно в 17 тыс. руб.

Блок питания: Chieftec A-90 GDP-650C

Кулер: чего-нибудь уровня Gammaxx 300 хватит с головой

 

Корпус, видеокарту, накопители и периферию не считал. Но, вроде, это и не требуется.

 

Материнская плата и ОЗУ взяты с расчётом на то, что в будущем к ним встанет Ryzen 3xxx или 4xxx серии. Если не изменяет память, 1ххх серия не особо дружит с частотой выше 3200 МГц, но на ней можно будет получить достойные тайминги. 

 

Я что-то не вижу особой дешевизны, даже принимая за факт- 17 тыс. руб. за комплект в Кемерово...

И вообще сейчас закладываться под апгрейд на 4ххх серию, я бы не стал...

[Гость]

Сегодня в 16:02:16 пользователь bam79 сказал:

Я что-то не вижу особой дешевизны, даже принимая за факт- 17 тыс. руб. за комплект в Кемерово...

В рамках предложенного бюджета.

 

Ну и если на ОЗУ я ещё примерно знаю, как сэкономить, банально перейдя к, вроде как, нормальному варианту среди разнообразия модулей 3000MHz CL15, то в случае с материнскими платами в этом ценовом сегменте у меня возникают проблемы по причине больших дыр в теории: про питание знаю мало, про работу с памятью – на уровне того, что лучшая работа с двумя модулями ОЗУ будет на плате с двумя слотами, несколько хуже — на 4-слотовой с топологией Daisy Chain, а на 4-слотовой плате с T-топологией лучше всего будет иметь четыре модуля ОЗУ. БП-то нормальный? 

Цитата

И вообще сейчас закладываться под апгрейд на 4ххх серию, я бы не стал...

Почему? 

Сегодня в 14:04:44 пользователь igor5let сказал:

тут выгоднее 1700 Про который дороже на 1500.

у меня дешевле вариант :)

Как уже неоднократно отмечали, шестиядерного процессора сейчас и на будущее, в общем и целом, хватит, если вам для игр. Ну и ОЗУ предложил бы эту или эту (если принципиально один модуль на 16 ГБ), аргументируя выбор в их пользу тем, что будут чипы Micron E-Die, а не D-Die, которые, насколько я знаю, лучше. Опять же, тапки в мою сторону приму с радостью, потому что горе-советчик.