Необходим нерф линкоров.

[Grobvater]

Сегодня в 12:34:18 пользователь Juzeppe_111 сказал:

Линкор долгое время был стратегическим оружием, способным влиять на обстановку на ТВД даже не участвуя непосредственно. Как и ядерная бомба сейчас. И противостоять ему мог только другой линкор и больше никто. Это уже потом, в конце войны, авианосец сместил линкор с трона.

Ничто не вечно под Луной, священная дубина меняет свой тип благодаря прогрессу. Раньше это был дощатый парусник с кучей пушек, и чем их больше, тем страшнее. Не важно какая дубина, важно что она устрашает врага. Даже сейчас авиация уже не та грозная сила, пригодна лишь гонять босых бандитов по горам и пустыням. И АВ сейчас уже дороже прошлых ЛК и такие же бесполезные с точки зрения масштабных боевых действий. А вот ЛК с современным ПВО и усовершенствованием снаряда до снаряда-ракеты, уже вполне выглядит по серьёзнее.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:32:44 пользователь Grobvater сказал:

Даже сейчас авиация уже не та грозная сила, пригодна лишь гонять босых бандитов по горам и пустыням. И АВ сейчас уже дороже прошлых ЛК и такие же бесполезные с точки зрения масштабных боевых действий. А вот ЛК с современным ПВО и усовершенствованием снаряда до снаряда-ракеты, уже вполне выглядит по серьёзнее.

Тут можно и поспорить. Авиация - вполне грозная сила, но она перестала быть дешевым, быстровосполняемым ресурсом. Если в 30-е Александров критиковал теорию господства на море с тезисом "какой прок от того, что  линкоры господствуют на море,  беспрепятственно использовать море  все равно невозможно, потому что легко восполняемые подводные лодки и авиация по прежнему препятствуют перевозкам", то сейчас цикл производства самолета по продолжительности не слишком отличается от постройки корабля. И ценник у самолета вполне линкорный.

Насчет бесполезности АВ для масштабных  БД - масштабы ныне таковы, что самые масштабные силы (включая воздушные) на театре - это именно АУГ и есть. Ну и концепция "ракетного линкора" тоже имеет уязвимые места. Главным образом те, что это по прежнему загоризонтное и залповое оружие со всеми его особенностями и недостатками. На мой взгляд, возрождение линкора, как корабля, способного наносить и выдерживать длительный непрерывный урон, произойдет тогда, когда РЭБ, лазеры и рельсотроны ближней обороны окончательно сделают бесполезными дальнобойные управляемые ракеты, запускаемые штуками и десятками штук. Оборону придется продавливать сотнями и тысячами относительно простых, а следовательно недальнобойных и относительно маломощных боеприпасов.

[scourge]

Сегодня в 19:20:00 пользователь LLIkinep сказал:

Ага, в сугубо практическом вопросе состоятельности линкоров только философов и цитировать. 

Никто и не отрицает, что после ВМВ накопилась критическая масса причин пустить Линкоры на метал. Но! Во-первых, это произошло не в одно мгновение. Во-вторых, как я уже сказал, причин было множество, а не одна-две, и не последнюю строчку здесь заняли скачок в развитии ракетного вооружения и экономическая целесообразность использования крупных и малоподвижных морских целей для них. И неизвестно как бы вывернулась история с ЛК, если бы по-прежнему решала артиллерия, а не ракеты, разящие на 300+ км. Напомню, что ни ракет, ни необходимости кроить госбюджет для содержания морских монстров в нашей игре нет, и это, по-сути, вольная вариация истории на тему "А что если..."

Не согласен. Упадок ЛК был в принципе виден уже в момент когда к самолету впервые приделали торпеду. Это, простите, 30 годы 20 века. Причём это было очевидным вообщем то даже для тех самых адмиралов которые их строили. ЛК пользовались чрезвычайно осторожно.

Сегодня в 19:32:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну и считать фраги, которые сделаны различными силами - так себе анализ. Если человек каждую неделю приходит с дискача с фингалом на пол-лица - это не значит, что тамошняя гопота обладает непреодолимой мощью. Это занчит прямо противоположное - что что он считает эти издержки приемлемыми для себя. А вот грабить банк он (как правило) не ходит, потому что секьюрити в брониках и с автоматами его просто пристрелят. Но в логике подсчета  фрагов - гопники рулят, а автоматы и броники устарели и используются только в силу косности руководства банка.

Ок, какую метрику Вы предлагаете? Измерять величие ЛК тем, с какой степенью эффективности он олицетворял, символизировал и воздействовал на противника самим фактом своего существования?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:58:30 пользователь scourge сказал:

Ок, какую метрику Вы предлагаете? Измерять величие ЛК тем, с какой степенью эффективности он олицетворял, символизировал и воздействовал на противника самим фактом своего существования?

Конечно же главным - достижением целей войны, или чуть мельче - кампании. Ну и сложностью противодействия/затраченными на это ресурсами. Архихрестоматийный пример - господство британского флота, построенного вокруг линкоров, не позволило Германии высадиться в Британии и закончить вроде бы так успешно начатую войну. Взамен они были вынуждены провести провальное воздушное наступление, затем перейти к подводной войне (которая ресурсно стоила им намного дороже, чем  британцам - все их линкоры, вместе взятые), и наконец - пытаться ловить на тухлые шансы и искать призрак счастья в "переферийной стратегии", напав на СССР.

Уже упомянутые примеры чуть помельче - точку в полугодовой мясорубке вокруг Гуадалканала поставил Вашингтон, потопивший Кирисиму в ночь с 14 на 15 ноября 1942 года. Именно этот бой стал поворотным пунктом, после которого Япония признала провал наступления в южных морях и перешла к стратегической обороне на Тихоокеанском ТВД. Фактически этот бой выиграл американцам войну, по крайней мере - выиграл именно так, как это случилось.

Еще пример - атаки подводных лодок и авиации никак не влияли на решимость британцев и американцев продолжать проводку конвоев. А Тирпиц повлиял, как миниум дважды - при разгроме PQ-17 и летом 1943 года. Немцы тогда собрали в Норвегии Тирпиц и Шарнхорст вместе и проводка конвоев была остановлена на 4 месяца. СССР не получил порядка четырех конвоев, а это не только техника, но и порох, бензин, алюминий, продовольствие, средства связи. При том, что постройка и содержания линкора вообще-то заметно дешевле формирования и использования танковой дивизии - линкор не только добился большего, но и сделал это менее затратным способом.

[scourge]

Сегодня в 19:17:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Эта трактовка - примерно целиком продукт послевоенного творчества Моррисона и Шермана в обеспечение борьбы ЮСН с ЮСААФ за кусок бюджета в условиях ядерной доктрины.

Вот Вы и на авторитет за меня сослались, спасибо. В любом случае возможность нанести удар за сотни километров лучше, чем возможность его нанести за десятки, при этом сохраняя дистанцию. Авианосец атакует когда хочет, линкор-когда ему позволили. Собственно на этом концептуально спор можно было бы и завершить.

Сегодня в 19:17:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Например в кампании 42 года на Соломоновых о-вах, когда силы были примерно равны - авиация против ЛК как-то не зажгла.

 

Сегодня в 19:17:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Морская авиация провела против него ок. шести операций

Ок, авиация не является абсолютным оружием.

 

 

Сегодня в 19:17:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот вы защищаете свое десантное соединение от флота противника.

Тут предполагается, что я прощелкал флот противника и принял бой в заведомо невыгодной конфигурации сил. Тут в любом случае будут большие проблемы, каков бы состав флота не был.

[Grobvater]

Сегодня в 21:55:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

... произойдет тогда, когда РЭБ, лазеры и рельсотроны ближней обороны окончательно сделают бесполезными дальнобойные управляемые ракеты, запускаемые штуками и десятками штук. Оборону придется продавливать сотнями и тысячами относительно простых, а следовательно недальнобойных и относительно маломощных боеприпасов.

Да, вот в том и дело, что всю современную электронную ракетную оборону может преодолеть обычная бб болванка, у которой крайне низкий ЭПР и скорость около гиперзвуковая. 16" снаряд вполне справится с такой задачей и урон нанесет существенный.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:31:21 пользователь scourge сказал:

В любом случае возможность нанести удар за сотни километров лучше, чем возможность его нанести за десятки, при этом сохраняя дистанцию. Авианосец атакует когда хочет, линкор-когда ему позволили. Собственно на этом концептуально спор можно было бы и завершить.

Наоборот, с этого нужно начинать)) Проблема принуждения к бою не желающего боя противника - гораздо старше авиации и в разные времена решалась по разному. Авиация и авианосцы стали одним из многих способов это сделать, не более, но и не менее. Собственно, вполне сформированная и реализованная на практике доктрина сложилась в британском флоте - авианосцы сбивают ход противнику, линкоры принуждают его к бою. Охота на Бисмарк, сражение у Матапана. Второй момент - та самая надежность планирования. Если у вас три линкора против двух у противника - вы победите с очень высокой степенью вероятности. В случае авианосцев - все сложно. Американцы планировали сражение у Мидуэя, исходя из того, что у японцев будет пять авианосцев, а у них - два (участие Йорктауна было импровизацией). В реальности они выиграли при соотношении три к четырем. Превосходство четыре к двум позволило японцам одержать всего-навсего тактическую победу у Санта-Круз (и которая через несколько дней была перечеркнута Вашингтоном). Дело в том, что до 44 года авианосцы очень плохо "держали удар". Фактически, если вражеский страйк находил авианосец - дело заканчивалось минимум повреждениями всегда. Но мог и не найти и тогда удар наносился в пустоту. Короче говоря - особенности авианосцев приводили к тому, что авианосные бои случались часто, всегда были результативными (т.е. с взаимными потерями), и никогда - решительными. Те же особенности позволяли проигравшей стороне легко разорвать контакт и избежать полного уничтожения. Планировать с такими вводными можно только действия на истощение, но не решительное сражение, в котором результат нужен вотпрямщас, а не когда нибудь. Кстати, в 44 и далее ситуация изменилась на противоположную, во всяком случае для американцев. Их ПВО научилась перехватывать атакующие группы с очень тяжелыми потерями атакующих. Также, они могли предполагать, что и японская ПВО могла этому научиться. Это автоматически приводило к тому, что наносить удар первым было невыгодно. Кроме того, можно было предположить, что технически равные флоты взаимно истощат силы авиации без внятного результата и тогда в условиях почти чистого неба придется сражаться линкорам.
Вытекающий из предыдущего третий момент - на наше восприятие действует знание о сражениях на Тихом океане, но это один из нескольких морских театров ВМВ. На всех остальных без авианосцев строго говоря можно было бы и обойтись, да и обходились. На ТО же американцам пришлось в 43-45 решать специфическую задачу - взлом японского оборонительного периметра с десятками аэродромов базовой авиации. Вот она без не просто авианосцев, а авианосного флота не решалась. Более того, до 44 года и упомянутой революции в организации ПВО соединений она не решалась и с ним. И то, что для этой задачи им пришлось создать такой авианосный флот, который смог в свободное от основной задачи время потопить пару японских линкоров - совершенно не значит, что это дешевый и рациональный путь. Это адски дорогой путь и ни одна страна, кроме США в то время его бы не осилила. Если же у вас нет половины промышленного производства всего мира и вам нужно считать деньги, киловатты и станкочасы - этот путь вам не подходит, а нужно вам что-то подешевле, например британская доктрина тактической связки авианосца и линкора, гда два типа кораблей выполняют разные функции в рамках одной задачи.
 

Сегодня в 21:31:21 пользователь scourge сказал:

Тут предполагается, что я прощелкал флот противника и принял бой в заведомо невыгодной конфигурации сил. Тут в любом случае будут большие проблемы, каков бы состав флота не был.

Тут предполагается, что вы послушали восторженных радикалов в небольших чинах и вместо дорогих динозавров создали "современный флот авиации и подводных лодок". У противника же в дискуссии победили старые пердуны консервативные адмиралы, которые (вот сюрприз-то!) никогда не призывали отказаться от авиации, а хотели сбалансированный флот. Но когда дошло до дела, вдруг оказалось, что в отличии от линкоров авиапарк нужно обновлять каждые 3-4 года, так что воздушные силы оказались вовсе не дешевле. А еще оказалось, что в начале войны всех тщательно подготовленных морских летчиков на приспособленных совсем для другого самолетах пришлось бросить купировать прорывы противника на сухопутном фронте (конечно, ведь молодые энтузиасты не имели опыта и авторитета седых адмиралов и не смогли противостоять идее о подчинении флота армии). А на пополнение без слез не взглянуть, но и его регулярно пожирает сухопутный фронт и частные операции. В итоге устаревшие линкоры супостата поддерживают свои легкие силы, которые нагло шуруют у ваших берегов, высаживают десанты, диверсантов и даже обстреляли столицу. А главное - у противника морской траффик со всем миром, что позволяет ему легко закрывать узкие места по сырью и комплектующим, а ваше судоходство ограничено каботажем вдоль берега и реками.
)))
 

Сегодня в 22:11:50 пользователь Grobvater сказал:

Да, вот в том и дело, что всю современную электронную ракетную оборону может преодолеть обычная бб болванка, у которой крайне низкий ЭПР и скорость около гиперзвуковая. 16" снаряд вполне справится с такой задачей и урон нанесет существенный.

Да, только несущий дрыны для этих болванок корабль пока еще не может с требуемой надежностью отбиться от своры противокорабельных ракет. Пока еще не может...

[scourge]

Что же, по всей видимости Вы правы. Остается только один вопрос.

Сегодня в 21:26:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Конечно же главным - достижением целей войны, или чуть мельче - кампании.

 

Видите-ли, когда мы начинаем оценивать вероятность победы в войне за счёт непрямых действий мы вступаем на крайне скользкую дорожку. Для того что бы хотя бы начать это оценивать нам придётся предположить что страны оси в принципе могли победить, что на мой взгляд было чрезвычайно сомнительно. Не говоря уже о том, что страны оси в разы отставали по ресурсам, так ещё Германия и Италия возглавлялись   людьми с IQ двузначных значений. Америка превосходила Японию по национальному доходу в 18 раз.  (http://samlib.ru/t/tolstoj_w_i/ekonomicheskiepotenshialisshaiyponiinakanunevmv.shtml)

Собственно, поражение оси было с высокой степенью вероятности ещё задолго до того, как прогремели первые выстрелы. В таких условиях как ты не компонуй флот (в пределах разумного) повлияет это на исход войны самым минимальным образом. Это не вопрос тактики или оперативного искусства. Это уже предрешено стратегией. 

 

Было бы интересно узнать Ваше мнение.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:31:21 пользователь scourge сказал:

Ок, авиация не является абсолютным оружием.

Авиация не является надежным противокорабельным оружием в ситуации, отличной от подавляющего количественного и качественного превосходства. - Так будет точнее.

Сегодня в 22:49:39 пользователь scourge сказал:

Было бы интересно узнать Ваше мнение.

Благодарю)

Сегодня в 22:49:39 пользователь scourge сказал:

Для того что бы хотя бы начать это оценивать нам придётся предположить что страны оси в принципе могли победить, что на мой взгляд было чрезвычайно сомнительно. Не говоря уже о том, что страны оси в разы отставали по ресурсам, так ещё Германия и Италия возглавлялись   людьми с IQ двузначных значений. Америка превосходила Японию по национальному доходу в 18 раз.  (http://samlib.ru/t/tolstoj_w_i/ekonomicheskiepotenshialisshaiyponiinakanunevmv.shtml)

Собственно, поражение оси было с высокой степенью вероятности ещё задолго до того, как прогремели первые выстрелы. В таких условиях как ты не компонуй флот (в пределах разумного) повлияет это на исход войны самым минимальным образом. Это не вопрос тактики или оперативного искусства. Это уже предрешено стратегией. 

Насчет IQ и Германии - согласен. "Мы не можем выиграть у Британии, не победив на море, а победить Британию на море невозможно. Поэтому в будущей войне мы воевать с Британией не будем". Очаровательный мечтательный волюнтаризм. Мое мнение - Германия могла бы победить, если бы имела порядка 8-10 линкоров к 1940 году. Сразу ориентироваться на решительный бой с разгромом Хоум Флита и высадку на Британских о-вах. Как им их получить в условиях Версальских ограничений - не знаю. Это тоже волюнтаризм. Но без этого не стоило и начинать. И конечно же, это должны были быть не Бисмарки или, упаси боже, Шарнхорсты. Что-то помощнее и побюджетнее, вроде игрового Байерна. 
upd Тут в моих рассуждениях есть узкое место. такая концепция флота практически копирует концепцию Тирпица (который министр), которая однажды уже привела Германию к краху в 1918. Как избежать этого противоречия - я не в курсе. 
Насчет Италии - сложно согласиться. Превратить неудачно развивающуюся войну в балаган, первыми соскочить с катящегося в пропасть поезда, сменить сторону, но при этом как бы и не совсем сменить, избежать серьезных потерь и послевоенного поражения в правах - высокое политическое мастерство. В 45 году Рим был блестящей европейской столицей с кафе, уличными оркестрами и неоновой рекламой. Кто еще может таким похвастаться?
Самый сложный вопрос - с Японией. Дело в том, что однажды они уже победили в войне со значительно более сильным противников. Речь о РЯВ. Собственно этот опыт и получил там силу религиозной догмы, и они всячески пытались его повторить. И основания так думать у них были - для США этот конфликт не нес экзистенциальной угрозы, фактически это была колониальная, хотя и масштабная война. По этой причине кстати Япония всячески уклонялась от координации своих действий с Германией, что как бы подчеркивало идею, что тут у нас не глобальная битва добра со злом, а теплый ламповый ограниченный конфликт. Если бы он таким действительно оказался - м.б. они и добились бы успеха. Американцы не гореди желанием воевать где-то там десяток лет, изоляционизи в обществе был еще достаточно силен. И известно, что дедлайн существовал и подошли к нему близко. Однако японцы умудрились совершить ряд ошибок. Во-первых, пресловутый Перл-Харбор и сразу по двум причинам. Во-первых, недоучет психологии. Вместо того, чтобы сломить и напугать американцев, они их разозлили. Ну или дали пропаганде удобный жупел, это в конце-концов одно и то же. Во-вторых - по самым элементарным соображениям война на истощение с США - не слишком продуктивное занятие, значит японцы должны были всеми способами стремиться как моджно быстрее дать генеральное сражение. Однако вместо этого они приложили недюжинные усилия, чтобы лишить американцев рефлекторно отреагировать, послав флот защищать Филлипины. Есть мнение, и не только мое, что разгром американского флота в филлипинских водах после нормального цивилизованного объявления войны психологически подействовал бы сильнее и более нужным им образом, чем внезапная атака. Ну и по мелочи - обращение с пленными с самых первых дней войны и прочие азиатские шалости.
Ну и еще одно. Речь нужно вести не только об ошибках Японии, но и об успехах США. Промышленность и деньги не становятся победой сами собой. Их еще нужно превратить в оружие, а оружие использовать, для чего нужен и ум, и храбрость. Фактически японцы были остановлены довоенным флотом и довоенными летчиками, новое поколение техники пошло в бой уже под занавес кампании на Соломоновых о-вах. Если бы не победы в кампаниях 42-43 года, то дедлайн мог бы наступить в совсем иной конфигурации фронта.
Ну вот так вкратце.

[scourge]

Модератору: тема обсуждена надлежащим образом. Мне объяснили мою неправоту. Можно закрывать.

 

[KeLoSy]

Тема закрыта по просьбе автора.

Сегодня в 02:26:38 пользователь scourge сказал:

Модератору: тема обсуждена надлежащим образом. Мне объяснили мою неправоту. Можно закрывать.