Линейные крейсеры

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

К слову сказать - преимущество в скорости не всегда позволяет выбирать дистанцию самостоятельно. В бою Гебена и Императрицы Марии, например, последняя уверенно сокращала дистанцию за счёт того, что немец вынужден был отчаянно маневрировать, чтобы избежать попаданий. А ведь чисто теоретически должен был с лёгкостью уйти из зоны поражения....

[grom1103751]

B777_ (20 Авг 2012 - 22:35) писал:

в  набенговых операций главное эффект неожиданности и на максимальной скорости уйти, а для этого больше подходят легкие крейсера.

Это вы Гуденафу расскажите))))

[grom1103751]

Alessio (21 Авг 2012 - 00:35) писал:

Вы в это искренне верите? Что можно, обладая картонной броней расстреливать противника, который вооружен сходными по баллистическим характеристикам орудиями и гораздо лучше бронирован, просто за счет выбора дистанции?

Я нет, Джеки Фишер да)))). И кстати, на счет сходных баллистических характеристик вы немного заблуждаетесь. Тем более что орудие это еще не все. Току от баллистических характеристик, если вы параметры движения цели просчитать не можете. А вот с этим у англичан было лучше чем у остальных. Отметчик Скотта, Прибор Поллена, Столик Дрейера, это довольно серьезное преимущество.

[grom1103751]

Gig_Hoh (21 Авг 2012 - 21:40) писал:

К слову сказать - преимущество в скорости не всегда позволяет выбирать дистанцию самостоятельно. В бою Гебена и Императрицы Марии, например, последняя уверенно сокращала дистанцию за счёт того, что немец вынужден был отчаянно маневрировать, чтобы избежать попаданий. А ведь чисто теоретически должен был с лёгкостью уйти из зоны поражения....

Бывет и сокол в силок влетает)))). Кто б мог подумать, к примеру, что какая то жестянка способна потопить три БрК за раз. Война она очень часто разрушает предвоенные о ней представления. Но тем не менее, идея была именно такой, ну по крайней мере так писал сам Фишер.
Кстати, как все таки правильно, Крейсеры или Крейсера?

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

3 БкР...это про ПЛ что-ли?

[grom1103751]

Ага, они родимые))). А кто бы перед войной мог об таком подумать?

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

Японцы! Они весьма передовые - ещё в 1904 после подывов  Сикисимы и Ясимы на минах они палили по воде, предполагая атаку русских ПЛ. Учитывая, какие банки были в крепости - это действительно не могли предположить даже эипажи и конструкторы...Хотя нет, вот они-то и могли - тогда этим занимались только энтузиасты и оптимисты.

[ropbIHbI4_]

Ну, ещё одна задача  для которой создавались линейные крейсера – охват головы противника, манёвр называемый гроссинг «Т». При его выполнении они и не должны были попадать под сильный огонь линкоров. Максимум огонь 2-3 кораблей. Относительно живучести английских крейсеров, то  судить надо не по одному Ютландскому сражению, была ещё Доггер-Банка. Да, англичане имели преимущество (правда по меркам Ютландской битвы не столь колоссальное пятеро против троих с «Блюхером». Но никто в нём после нескольких попаданий не взрывался. Напротив, «Лайон» получил 16 попаданий, а «Тайгер» -6. («Лютцев» при Ютланде  утонул после -24) т.е. живучесть англичан под немецкими снарядами, была примерна сопоставимой, с живучестью немцев под огнём англичан.  Да, у кошек Фишера была ахиллесова  пята на большой дистанции их палубная броня спокойно пропускала в свои пороховые погреба, прозорливые немецкие снаряды где последние от любопытства взрывались, увлекая в серию взрывов вспыльчивый  боезапас англичан. Но, миновав критическое расстояние, английские  корабли снова были способны держать удар…  Так, что не на большой дистанции им желательно было держать врагов, а наоборот – использовать свою скорость для быстрейшей встречи с ним! В целом задумка была не плохая, но увы как уже говорилось – 1 конструкторский недочёт  делал использование этих кораблей крайне опасным.

[grom1103751]

Одно дело паника от неизвестных возможностей противника. Совсем другое дело, когда возможности противника более менее известны, у англов свои ПЛ были, но вдруг выясняется что все довоенные рассчеты ничего не стоят и все нужно придумывать заново.

[grom1103751]

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=6356"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>ropbIHbI4_ (22 Авг 2012 - 07:05) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

Ну, ещё одна задача  для которой создавались линейные крейсера – охват головы противника, манёвр называемый гроссинг «Т». При его выполнении они и не должны были попадать под сильный огонь линкоров. Максимум огонь 2-3 кораблей. Относительно живучести английских крейсеров, то  судить надо не по одному Ютландскому сражению, была ещё Доггер-Банка. Да, англичане имели преимущество (правда по меркам Ютландской битвы не столь колоссальное пятеро против троих с «Блюхером». Но никто в нём после нескольких попаданий не взрывался. Напротив, «Лайон» получил 16 попаданий, а «Тайгер» -6. («Лютцев» при Ютланде  утонул после -24) т.е. живучесть англичан под немецкими снарядами, была примерна сопоставимой, с живучестью немцев под огнём англичан.  Да, у кошек Фишера была ахиллесова  пята на большой дистанции их палубная броня спокойно пропускала в свои пороховые погреба, прозорливые немецкие снаряды где последние от любопытства взрывались, увлекая в серию взрывов вспыльчивый  боезапас англичан. Но, миновав критическое расстояние, английские  корабли снова были способны держать удар…  Так, что не на большой дистанции им желательно было держать врагов, а наоборот – использовать свою скорость для быстрейшей встречи с ним! В целом задумка была не плохая, но увы как уже говорилось – 1 конструкторский недочёт  делал использование этих кораблей крайне опасным.<br /></div></div>

Охват головы противника, Кроссинг Т, это недостижимая мечта. Ко времени второй мировой от этой идеи уже отказались. Охватывать голову колонны из, к примеру, 16-18 линкоров, имея в наличии 4-5 ЛКр, да еще и старатся сбизиться с ними, чтоб и задние могли поучаствовать в расстреле, немножко попахивает ***ом)))

[ropbIHbI4_]

Ну, не совсем верно... Что такое сближаться, что бы могли пострелять задние, не понял... Во вторую мировую отказались по другой причине. Для подобного манёвра желательно иметь солидное превосходство в скорости. Оно же в идеале и поможет оставаться максимально долго под огнём минимального количества кораблей. Когда противник всё же довернёт, то и отход с дымовой завесой тебе в помощь. Но ко времени второй мировой войны линкоры развивали под 30 узлов. Кораблю же охвата нужно было бы иметь узлов 36 минимум. Разогнать до такой скорости хорошо вооружённый корабль проблематично. Да и линкоры стали дороже, их уже было не столь много с одной стороны как вы говорите + увеличение роли авиации заставившее пересмотреть свой взгляд на тактику ведения боя. А на то время это была вполне достижимая мечта. Другое дело, что как мы видим японцы при попытке её осуществить 2 раза повернули не в ту сторону, а Джеллико хоть почти и поймал немцев, но те вовремя успели улизнуть. Так, что винить англичан, что они любили мечтать, не правомерно. Иногда мечты сбываются! :)

[Hajate]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:23) писал:

Не совсем так))) когда я говорил о равном противнике, я имел в виду равного по огневому воздействию. Вот встреча с таким противником ЛКр бриттов явно противопоказана. Но бритты не подумали о том, что будет если их догонят а то и перегонят в СУАО? Ведь тогда скорость уже не будет преимуществом, тогда как броня останется слабой. Так собственно при Ютланде и получилось. Добавте сюда еще и характер Битти, который уж слишком рвался в бой, иногда рискуя совершенно напрасно. Что ему стоило подождать Эван-Томаса, брежде чем лезть к Хипперу? А ведь тогда расклад мог быть совсем другим. Вобщем использование британских ЛКр в Ютланском сражении это целая чреда ошибок, которая и привела к такому плачевному результату.

Ну Вы, батенька, даете! Битти был вспыльчивым и рвался в бой имея 6 против 5, оно и понятно. А отряд Эван-Томаса предназначался как раз для придания устойчивости соединению при встрече с превосходящим противником! А по Вашему получается, хладнокровный не-Битти ждет соединения с четверкой "Елизаветок", а после этого соединения, сносит крышу у герра Хиппера и он, в пятером!!!, начинает кидатся на десять килей?! Типо, на его голову, внезапно обрушился дух "камикадзе" и он порешил, со славой, подохнуть за императора?
Битти то, как раз, атаковал находясь под впечатлением от боя при Доггер-Банке где, по глубочайшему убеждению Наглов, кроме заваленного "Блю" и находившегося при смерти "Зейдлица"(пожар кормовых башен до небес), считалось, что и остальные два, с трудом ноги унесли. Сами же Наглы отделались только повреждениями "Лайона", как таковыми. Понятно, что имея усиленный состав( при Доггере "Машка" не участвовала) он в бой ринулся.

[Hajate]

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=6358"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>grom1103751 (22 Авг 2012 - 07:12) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

Охват головы противника, Кроссинг Т, это недостижимая мечта. Ко времени второй мировой от этой идеи уже отказались. Охватывать голову колонны из, к примеру, 16-18 линкоров, имея в наличии 4-5 ЛКр, да еще и старатся сбизиться с ними, чтоб и задние могли поучаствовать в расстреле, немножко попахивает ***ом)))<br /></div></div>

Вы немного неверно подходите к концепту! Никто не требовал от отряда ЛКР, чтоб они, для охвата головы, перли перед всем строем противника! Они устанавливают визуальный контакт с главными силами неприятеля для выяснения его построения и направления движения, а вот когда подходят свои главные силы и ввязываются в эскадренный бой, то вне зоны действия вражеского огня, пользуясь примуществом в скорости, отряд ЛКР и выходит вперед, и производит охват головы или хвоста колонны неприятеля. При этом, стрелять по нему, смогут только 2-3 ЛК противника и то частью артиллерии.<br />

А к ВМВ, тактика стала жертвой ВМС и ЛМС. Все страны спешили, в первую очередь, построить новых, полноценных ЛК со скоростью 27-30 узлов. А тут война началась по быстрому(срок договора заканчивался в 36-м, а война с 39-го). Вот и не успели к тактическим развертываниям флота подгон сделать. А во время войны, уже и вовсе не до этого было. Да и соотношение сил не требовало эскадренных построений. Единственные, кто имели реальную возможность заморочится таким подходом, это Пиндосы. Ну так они это и сделали! Понастроив стандартных ЛК; 2-ед тип "Вашингтон" и 4-ед тип "Алабама", они, к 44-45-м годам сбацали 6(4)-ед типа "Айова". Вполне себе ЛК-ЛКР. 33узла, против японских 27, дают искомые 6 узлов разницы. Другое дело, что пока строили, концепция действий флота поменялась и по новому выхлопу они уже предназначались для придания устойчивости соединениям быстроходных АВ.

[vodnik]

Alessio (19 Авг 2012 - 12:15) писал:

Да, это так. Цитирую товарища Оскара Паркса:

"Задачами новых крейсеров были:
1. Разведка боем
2. Поддержка и содействие меньшим кресейрам-разведчикам
3. Самостоятельные экспедиции с целью окружения вражеских рейдеров
4. Преследование отступающего противника с целью сосредоточить огонь на отставших поврежденных кораблях
5. Быстрое окружение противника во время боя"

Проблема в том, что наличие ГК линкорного уровня провоцировало считать их полноценными "кораблями линии".

похоже на рюрик-россия-громобой
правда, ни разу не встречал таких аналогий

[Alessio]

vodnik (23 Авг 2012 - 14:38) писал:

похоже на рюрик-россия-громобой
правда, ни разу не встречал таких аналогий

ЕМНИП, они создавались как высокоавтономные океанские рейдеры с прицелом на английскую торговлю.

[grom1103751]

Hajate (22 Авг 2012 - 11:45) писал:

Ну Вы, батенька, даете! Битти был вспыльчивым и рвался в бой имея 6 против 5, оно и понятно. А отряд Эван-Томаса предназначался как раз для придания устойчивости соединению при встрече с превосходящим противником! А по Вашему получается, хладнокровный не-Битти ждет соединения с четверкой "Елизаветок", а после этого соединения, сносит крышу у герра Хиппера и он, в пятером!!!, начинает кидатся на десять килей?! Типо, на его голову, внезапно обрушился дух "камикадзе" и он порешил, со славой, подохнуть за императора?
Битти то, как раз, атаковал находясь под впечатлением от боя при Доггер-Банке где, по глубочайшему убеждению Наглов, кроме заваленного "Блю" и находившегося при смерти "Зейдлица"(пожар кормовых башен до небес), считалось, что и остальные два, с трудом ноги унесли. Сами же Наглы отделались только повреждениями "Лайона", как таковыми. Понятно, что имея усиленный состав( при Доггере "Машка" не участвовала) он в бой ринулся.

Я прекрасно знаю, почему Битти ринуся в бой. Но это было его ошибкой. За которую он и поплатился такими потерями. Дождись он Эван-Томаса, Хипппер просто не рискнул бы с ним связыватся и Индефатигебл с Куин Мери остались бы целы.

[grom1103751]

Hajate (22 Авг 2012 - 12:17) писал:

Вы немного неверно подходите к концепту! Никто не требовал от отряда ЛКР, чтоб они, для охвата головы, перли перед всем строем противника! Они устанавливают визуальный контакт с главными силами неприятеля для выяснения его построения и направления движения, а вот когда подходят свои главные силы и ввязываются в эскадренный бой, то вне зоны действия вражеского огня, пользуясь примуществом в скорости, отряд ЛКР и выходит вперед, и производит охват головы или хвоста колонны неприятеля. При этом, стрелять по нему, смогут только 2-3 ЛК противника и то частью артиллерии.
А к ВМВ, тактика стала жертвой ВМС и ЛМС. Все страны спешили, в первую очередь, построить новых, полноценных ЛК со скоростью 27-30 узлов. А тут война началась по быстрому(срок договора заканчивался в 36-м, а война с 39-го). Вот и не успели к тактическим развертываниям флота подгон сделать. А во время войны, уже и вовсе не до этого было. Да и соотношение сил не требовало эскадренных построений. Единственные, кто имели реальную возможность заморочится таким подходом, это Пиндосы. Ну так они это и сделали! Понастроив стандартных ЛК; 2-ед тип "Вашингтон" и 4-ед тип "Алабама", они, к 44-45-м годам сбацали 6(4)-ед типа "Айова". Вполне себе ЛК-ЛКР. 33узла, против японских 27, дают искомые 6 узлов разницы. Другое дело, что пока строили, концепция действий флота поменялась и по новому выхлопу они уже предназначались для придания устойчивости соединениям быстроходных АВ.

Извиняюсь, вместо ВМВ я имел в виду ПМВ конечно))). Ясно что во вторую мировую ни о каком кроссинг Т и речи быть не могло. А что касается ЛКр как средства оказания давления на голову или хвост колонны неприятеля, То вряд ли неприятель будет идти строго по прямой, уклонение от охвата давно известно и отработано. Опять же, если ваш флот сильнее, лучше предоставить дело уничтожения кораблей противника линкорам, ЛКр все же слишком рискуют словить случайный снаряд. А если ваш флот слабее, то ЛКр попытавшись оторваться от основных сил очень быстро об этом пожалеют)). Стрельба вне зоны действия вражеского огня это конечно хорошо, НО против одиночного корабля, или небольшой группы. А против строя, вряд ли будет эффективно. Все же исход сражения флотов не определяется потерей одного-двух кораблей. А на большее рассчитывать стреляя с большой дистанции вряд ли возможно. А вот приберечь снаряды и уголь для последующей погони, на мой взгляд более разумно.

[andy1964]

http://www.battleshi...inger-small.gif

 

Дерфлингер

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

vodnik (23 Авг 2012 - 14:38) писал:

похоже на рюрик-россия-громобой
правда, ни разу не встречал таких аналогий

Скорее на Пересвет-Ослябя-Победа. И встречал такие аналогии, хотя сами авторы признавали, что несколько натянуто...

[grom1103751]

Gig_Hoh (24 Авг 2012 - 10:30) писал:

Скорее на Пересвет-Ослябя-Победа. И встречал такие аналогии, хотя сами авторы признавали, что несколько натянуто...

18.5 узла совершенно недостаточно, чтоб исполнять роль ЛКр. Учитывая что некоторые броненосцы тогда давали 19.