Нужны ли современные линкоры?

[1MAGISTR_]

Зачем линкоры? когда уже создают крейсера с ракетным вооружением и с атомными двигателями, которые в автономном режиме по 2 месяца плавать могут 

 

 

 

[anonym_D3gADwzx0oYn]

спасибо автору, очень круто написано

[maestro_kvas]

 

А в чем смысл брони и увеличения ГК в 2 раза?

 

Как уже говорилось для увеличения пробиваемости, броне-, бетоно- и т.д., и просто более мощная БЧ

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

А в чем смысл брони и увеличения ГК в 2 раза?

 

Броня - пассивная защита от ракет с ОФ БЧ.

Больший калибр ГК дает больший вес снаряда&вес ВВ в нем(450кг фугасик всяко лучше чем 90кг), вторая причина - это активно-реактивные снаряды, дополнительный реактивный движитель в снаряде позволяет повысить дальность огня(вплоть до 180-300км, с ростом калибра растет и дальность), но при этом съедает немалую часть полезной нагрузки(в том числе и ВВ) снаряда, опять же получается - чем больше калибр, тем больше дальность и полезная нагрузка снаряда. Это если рассматривать разницу между 155 и 305 мм снарядами.

 

 

Для примера пара результатов атак камикадзе на американские ЛК.

 

Нью Мексико (BB-40 New Mexico )1915/1947

6 января 1945 линкор поврежден камикадзе, в ремонте до марта 1945 г. 12 мая 1945 снова тяжело поврежден камикадзе, в ремонте до августа 1945 г.

 

Миссисипи (BB-41 Mississippi)1915/1956

9 января 1945 линкор поврежден камикадзе, ремонт в марте — апре­ле 1945 г. 5 июня 1945 вновь поврежден камикадзе, ремонт в течение месяца.

 

И это обычным фугасом. Так что даже от фугасной БЧ весом в 200- 500 кг  ЛК будет больно.

А когда энергия взрыва направлена на небольшую площадь то последствия будут очень серьезными

 

Без брони было-бы намного хуже, или вы отрицаете тот факт - что бронирование в первую очередь дает защиту от ОФ воздействия(?).

 

После изобретения первых разрывных ядер, корабли начали заворачивать в броню, сначала это была тонкая противосколочная броня, защищающая внутренние объемы от ОФ воздействия, в ответ сразу начали придумывать некое подобие проникающих(полу-ББ) снарядов(% ВВ в снаряде упал), броню в ответ утолщили, потом пошли уже ББ снаряды(% ВВ опять снизился), броню начали обрабатывать, придумали бронебойный колпачок, броню опять утолщили/разнесли/начали ставить пояс под углом/появились схемы бронирования со скосами/появилась схема бронирования с цитаделью, снаряды еще потеряли в % содержания ВВ. В итоге дошли до 410мм пояса под углом, и 650мм лба башен, и ББ снарядов в полторы тонны с 30кг(!) ВВ...

Броня порождает гонку вооружение vs бронирование, и рост размеров&водоизмещения носителей, сейчас водоизмещение ЭМ уже под 15кт, нацепи на него броню(при условии сохранения максимальной скорости) и уже водоизмещение приблизится к "вашингтонцам", и опять придумают бронебойные ракеты, и все по новой закрутится... Тогда(в период ВМВ) это соревнование прервали авианосцы, но броню они не пробили, они просто ее обошли, они смогли эффективно, в больших количествах, и дешево доставлять торпеды прямо под борт ЛК, и смысла в броне было мало - все равно часть(часть потому что от бомб броня все же защищала) ударов наносили туда где нет брони, но с того времени ПВО не стояло на месте, и уже такой фокус не прокатит, есть все условия для начала очередного обвешивания броней, просто ни у кого нет на это денег, как по мне основная причина, почему сейчас нет тяжело бронированных кораблей - это  деньги, а остальные доводы(и якобы причины) это всего лишь инерционность мышления, и боязнь нового.

[TAHKOBbIu_KOT]

А в чем смысл брони и увеличения ГК в 2 раза?

повышение живучести+увеличение возможностей по поражению целей. особенно в условиях противодействия РЭБ противника. впрочем и вопрос, и ответ - 

Зачем линкоры? когда уже создают крейсера с ракетным вооружением и с атомными двигателями, которые в автономном режиме по 2 месяца плавать могут 

а какая связь между ЛК и автономностью крейсеров?

есть, например, АПЛ с автономностью полгода, так что теперь других кораблей не строить?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Броня - пассивная защита от ракет с ОФ БЧ.

 Я  привел пример с камикадзе, чтобы показать, что защита так себе

 

Больший калибр ГК дает больший вес снаряда&вес ВВ в нем(450кг фугасик всяко лучше чем 90кг), вторая причина - это активно-реактивные снаряды, дополнительный реактивный движитель в снаряде позволяет повысить дальность огня(вплоть до 180-300км, с ростом калибра растет и дальность), но при этом съедает немалую часть полезной нагрузки(в том числе и ВВ) снаряда, опять же получается - чем больше калибр, тем больше дальность и полезная нагрузка снаряда. Это если рассматривать разницу между 155 и 305 мм снарядами.

 Зачем стрелять на такое расстояние? К кораблям противника не приблизиться даже на 300 км, а для поддержки десанта многовато

[anonym_YNcre68GHd6B]

просто ни у кого нет на это денег, как по мне основная причина, почему сейчас нет тяжело бронированных кораблей - это  деньги, а остальные доводы(и якобы причины) это всего лишь инерционность мышления, и боязнь нового.

Именно так и я считаю. Бронированные корабли будут дороги для мирного времени - хотя и выйдут дешевле, нежели заменять одноразовые скорлупки. Но сейчас в моде разгон папуасов, причём, желательно, таких, у которых хороших ПКР нет или нет их достаточного количества - а для этого и существующие корабли избыточны.

 

Я  привел пример с камикадзе, чтобы показать, что защита так себе

Зачем стрелять на такое расстояние? К кораблям противника не приблизиться даже на 300 км, а для поддержки десанта многовато

Извращённая мухлёжная логика, за которую канделябром бьют. Что же именно оным кораблям дизайна, как указано, ещё первой мировой, отломали? Ибо могло быть много чего - например, несколько зениток и трубы... Ремонтировать долго(как и любой другой корабль), но совершенно не страшно. Итак, проверим пруф.

НьюМексико: в первый раз пострадали мостик, дальномер и радар, погибли важные люди. Да, неприятно и даже серьёзно. Но вооружение в строю осталось, корабль был вполне боеспособен. А защитить оный мостик броня и не могла, в силу отсутствия в данном месте вообще. Второе повреждение - два камикадзе(из которых один попал, второй угодил бомбой) снова в надстройку, быстро ликвидированный пожар, корабль по прежнему боеспособен, не смотря на 54 убитый и 119 раненных и прочие красоты с повреждёнными универсалками.

Миссисипи: первое повреждение 9-го от взрыва камидказе у ватерлинии, корабль... ещё до 10 числа поддерживает огнём высадку войск, потом неспешно уходит на ремонт. Второе повреждение надстроек 5-го июля - и корабль до 16го(!) числа поддерживает десант. Что, говорите, по вывод из строя и "жуткие" повреждения?

А вот одинокий бомбер так разнёс Франклина, что тот больше и не возвратился в строй - ну так сразу и скажите, что авики не нужны, потому что от одной бомбы из боя выбывают и списываются.

 

Что до дистанции стрельбы - ну так тогда и ракеты с такой дальнобойностью не нужны, если подходить с такой точки зрения. Однако, регулярно подходят. По наземным же целям дальность очень даже хорошая, особенно если вспомнить все уже имеющиеся работы по корректируемым и высокоточным снарядам. Например, в очередной раз напомню, навинчиваемая на любой 155мм снаряд вместо взрывателя головка GPS наведения(с корректировкой курса за счёт крыльев оной головки) с подрывом непосредственно в районе цели.

[anonym_bRtue1M8t6Q8]

Да уж сколько инфы я не осилю, на 10 лвл линкоры есть? Больше игровой процесс интиресует .

[Sotov]

Укажу на те ошибки автора в оценки эффективности больших кораблей, которые, на мой взгляд, важно учитывать:

При рассмотрении защиты корабля автор исходил из того, что против линкора применяют современные средства поражения, предназначенные для легкобронированных целей. Однако если бы на вооружение стран появились линкоры, то и средства поражения были бы очень быстро пополнены оружием, способным бороться с ними. Урановые и вольфрамовые стержни, прошивающие броню как масло, термобарические боевые части, разрывающие и выжигающие внутренности. И всё это совместно с невероятной точностью, позволяющей поражать не цель по силуэту, а указанные точки и зоны. Например, ГКП американских кораблей кепилал шипов на ранних этапах войны имел слабое бронирование, так как опыт первой мировой показывал очень низкий шанс поражения снарядом этой части корабля. О том, что сейчас нет и речи о подобной беспечности, говорить не приходится. 
Далее, была рассмотрена защищённость больших кораблей от поражения ядерным боеприпасом. В качестве аргумента был приведён пример, когда после испытаний ядерных взрывов большие корабли длительное время оставались на плаву. Но при этом автор не рассмотрел, в каком состоянии эти корабли продолжали плавать. Независимо от того, был ли взрыв подводным или надводным, корабль получает сильный динамический удар, который сметает с палуб всё оборудование, антенны, локаторы и внешнее вооружение, а так же средства спасения экипажа. Корпус и надстройки получают деформацию формы до одного метра и более. Внутренние механизмы, трубопроводы, органы управления срываются и выводятся из строя. Мне не удалось найти информацию, использовались ли при испытаниях животные, но ощущения, испытываемые экипажем поражённого линкора, можно сравнить с недавним трагическим несчастьем в московском метро, когда вагоны поезда сошли с рельс. Электроника корабля подвергается мощному электромагнитному импульсу. Световое излучение (особо сильное над поверхностью моря) нагревает корпус со стороны взрыва. Проникающая радиация если не убивает сразу, то наносит людям травмы, несовместимые с долгой и счастливой жизнью, что помимо физического воздействия крайне негативно влияет на психику, затрудняя эффективность действий экипажа (той его части, которая пережила взрыв). В итоге мы имеем держащийся на плаву, но совершенно не боеспособный корабль, вернуть в строй который уже не представляется возможным, а так же примерно 1000 погибших военных специалистов высокого класса. Весомость такой потери трудно переоценить для любой страны.
И, раз уж мы упомянули ценность, то корабли подобного масштаба, снаряжённые и оборудованные, укомплектованные специалистами и обслуживающиеся в портах - это невероятно дорогое удовольствие как в деньгах так и в ресурсах. Постройка даже одного гиганта (или его модернизация из условно сохранившегося корабля прошлого века) потребует колоссальных вложений экономики при минимальных прибылях (мы все живём при хищническом капитализме), а так как вероятность его боевого полноценного применения очень низкая, то сложно сказать об окупаемости данного вложения. При этом любой его выход в море будет сопряжён как с напряжением политической обстановки, так и с затратами на сам поход, при этом выполняя задачи, на которые способен любой современный крейсер.
Несомненно, что в современной реальности линкоры были бы вооружены по последнему слову техники, неся на себе потенциал маленькой армии. Но есть ли смысл класть все яйца в одну корзину, даже если эта корзина имеет толстую броню? Современный флот мне видится компактными группами малозаметных для всех средств обнаружения кораблей, способных к быстрым и непредсказуемым манёврам и точным, хирургически острым ударам без шанса врагу на ответный ход. Времена закованных в кирасы рыцарей прошли, как и времена пехотных каре в ярких мундирах, уступив место маскхалату и винтовке с глушителем. Грубую силу и романтику заменили скрытность и хитрость спецназа.

Всё написанное мной является лишь моим личным мнением.
 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Цитата

 Именно так и я считаю. Бронированные корабли будут дороги для мирного времени - хотя и выйдут дешевле, нежели заменять одноразовые скорлупки. Но сейчас в моде разгон папуасов, причём, желательно, таких, у которых хороших ПКР нет или нет их достаточного количества - а для этого и существующие корабли избыточны.

 

Интересно что от бронирования отказались еще в эпоху холодной войны, а тогда вероятность столкновения флотов была немалой
 

Цитата

По наземным же целям дальность очень даже хорошая, особенно если вспомнить все уже имеющиеся работы по корректируемым и высокоточным снарядам. Например, в очередной раз напомню, навинчиваемая на любой 155мм снаряд вместо взрывателя головка GPS наведения(с корректировкой курса за счёт крыльев оной головки) с подрывом непосредственно в районе цели.

 

При чем здесь снаряд с корректируемой траекторией и увеличение дальности?
 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Интересно что от бронирования отказались еще в эпоху холодной войны, а тогда вероятность столкновения флотов была немалой

Тогда вероятность ядерной войны была очень даже ненулевой. Собственно, обе стороны на то и закладывались, что любая схватка двух флотов неизбежно станет ядерной мировой, а там броня совсем не нужна - выживших из надводных кораблей, скорее всего, вообще не будет. А вот количество одноразовых посудин уже было полезно - могли за раз выдать больший залп.

Что снова никак не имеет отношения к самой броне.

 

При чем здесь снаряд с корректируемой траекторией и увеличение дальности?

Затем, что "зачем" стрелять так далеко найдётся, а нынче есть даже способы обеспечения точности на таких дистанциях и это перестаёт быть контраргументом.

[kosakovitchilia]

Укажу на те ошибки автора в оценки эффективности больших кораблей, которые, на мой взгляд, важно учитывать:

При рассмотрении защиты корабля автор исходил из того, что против линкора применяют современные средства поражения, предназначенные для легкобронированных целей. Однако если бы на вооружение стран появились линкоры, то и средства поражения были бы очень быстро пополнены оружием, способным бороться с ними. Урановые и вольфрамовые стержни, прошивающие броню как масло, термобарические боевые части, разрывающие и выжигающие внутренности. И всё это совместно с невероятной точностью, позволяющей поражать не цель по силуэту, а указанные точки и зоны. Например, ГКП американских кораблей кепилал шипов на ранних этапах войны имел слабое бронирование, так как опыт первой мировой показывал очень низкий шанс поражения снарядом этой части корабля. О том, что сейчас нет и речи о подобной беспечности, говорить не приходится. 

Далее, была рассмотрена защищённость больших кораблей от поражения ядерным боеприпасом. В качестве аргумента был приведён пример, когда после испытаний ядерных взрывов большие корабли длительное время оставались на плаву. Но при этом автор не рассмотрел, в каком состоянии эти корабли продолжали плавать. Независимо от того, был ли взрыв подводным или надводным, корабль получает сильный динамический удар, который сметает с палуб всё оборудование, антенны, локаторы и внешнее вооружение, а так же средства спасения экипажа. Корпус и надстройки получают деформацию формы до одного метра и более. Внутренние механизмы, трубопроводы, органы управления срываются и выводятся из строя. Мне не удалось найти информацию, использовались ли при испытаниях животные, но ощущения, испытываемые экипажем поражённого линкора, можно сравнить с недавним трагическим несчастьем в московском метро, когда вагоны поезда сошли с рельс. Электроника корабля подвергается мощному электромагнитному импульсу. Световое излучение (особо сильное над поверхностью моря) нагревает корпус со стороны взрыва. Проникающая радиация если не убивает сразу, то наносит людям травмы, несовместимые с долгой и счастливой жизнью, что помимо физического воздействия крайне негативно влияет на психику, затрудняя эффективность действий экипажа (той его части, которая пережила взрыв). В итоге мы имеем держащийся на плаву, но совершенно не боеспособный корабль, вернуть в строй который уже не представляется возможным, а так же примерно 1000 погибших военных специалистов высокого класса. Весомость такой потери трудно переоценить для любой страны.

И, раз уж мы упомянули ценность, то корабли подобного масштаба, снаряжённые и оборудованные, укомплектованные специалистами и обслуживающиеся в портах - это невероятно дорогое удовольствие как в деньгах так и в ресурсах. Постройка даже одного гиганта (или его модернизация из условно сохранившегося корабля прошлого века) потребует колоссальных вложений экономики при минимальных прибылях (мы все живём при хищническом капитализме), а так как вероятность его боевого полноценного применения очень низкая, то сложно сказать об окупаемости данного вложения. При этом любой его выход в море будет сопряжён как с напряжением политической обстановки, так и с затратами на сам поход, при этом выполняя задачи, на которые способен любой современный крейсер.

Несомненно, что в современной реальности линкоры были бы вооружены по последнему слову техники, неся на себе потенциал маленькой армии. Но есть ли смысл класть все яйца в одну корзину, даже если эта корзина имеет толстую броню? Современный флот мне видится компактными группами малозаметных для всех средств обнаружения кораблей, способных к быстрым и непредсказуемым манёврам и точным, хирургически острым ударам без шанса врагу на ответный ход. Времена закованных в кирасы рыцарей прошли, как и времена пехотных каре в ярких мундирах, уступив место маскхалату и винтовке с глушителем. Грубую силу и романтику заменили скрытность и хитрость спецназа.

Всё написанное мной является лишь моим личным мнением.

 

 

   нда ракет не хватило --пошли ядерные боеприпасы

как вы думаете---хватает уже доводов в пользу линкоров?(если начинаем уже их мочить ядерными боеприпасами

теперь довод по ядерным боеприпасам:

1 -на сколько уменьшится доза радиации при прохождении цитадели?(современные консервы я думаю в таком случае прожарятся без проблем)

2- довод в пользу устаревшей техники--- наличие башенных дальномеров частично нивелирует потерю всех радаров и КДП

3)- ну и по линкору придется практически засобачить прямое поподание боеголовкой, а то не дай бог не потонет(кстати, как людей не жаль, но военные должны выполнять задачу--еще во времена СССР были разработаны противорадиоционные таблетки--позволявшие при смертельной дозе радиации профункционировать организму в нормальном режиме около трех суток(ну а дальше цинковый гроб)--- производят их сейчас или нет понятия не имею)

насчет яиц в одной корзине---современные скорлупки, при минимальной живучести с каждым проектом раздувает все больше и больше(учитывая кораблестроительные нормы по плотности компоновки в СССР и США крейсер пр 1144 у американцев имел бы водоизмещение около 30000т против 25000 у СССР

[GerDoc]

Ну парень давай вжуй таблеточки и в реактор, или ты не видел сколько ликвидаторов "выличилось" и лежат в земле, или с физикой не знакомы.

[k19237]

Тема ушла во флуд. Сторонники не могут представить просчитанный проект линкора,что даёт противникам массу возможностей для оспаривания самого факта нужности линкора. Им же можно просто представить линкор,как они его сами видят,но видят так,что бы легче было оспоритьНе знаю сознательно они это делают или подсознательно,но факт)) Простой пример - многие ПРОТИВНИКИ линкоров видят линкор ТАК: отсутствие развитого ПВО,ПЛО,ударного ракетного вооружения,систем РЭБ.Просто большая бронированная лоханка с большими пушками - это мнение большинства линкорофобов.

 

Ах да,забыл ещё примерчик.Было тут недавно смоделированно попадание ПКР в броню итальяшки.Всё вроде грамотно,но наличие такой ПКР,в её массо-габаритных характеристиках автоматически выбивает современные авиагруппы с авиносцев - теже "Суперхорнеты" если и потянут,то одну такую ПКР.

И ТАКИХ ПРИМЕРОВ МНОЖЕСТВО ПО ТЕМЕ.

 

Ну парень давай вжуй таблеточки и в реактор, или ты не видел сколько ликвидаторов "выличилось" и лежат в земле, или с физикой не знакомы.

 

Зачем так то,он по сути прав.Не охота считать,но могу гарантировать минимум несколько часов боеспособности экипажа линкора при воздушном подрыве 10кт в 1км.от него.(без фармакологии).Естественно речь идёт только о радиактивности,остальные поражающие факторы я не учитываю.
 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Тогда вероятность ядерной войны была очень даже ненулевой. Собственно, обе стороны на то и закладывались, что любая схватка двух флотов неизбежно станет ядерной мировой, а там броня совсем не нужна - выживших из надводных кораблей, скорее всего, вообще не будет. А вот количество одноразовых посудин уже было полезно - могли за раз выдать больший залп.

Что снова никак не имеет отношения к самой броне.

Интересно получается. Тогда строили одноразовые посудины думая что пипец в любом случае. Сегодня воевать не с кем и все равно строят одноразовые посудины, только очень дорогие, но никто не возвращается к идее линкоров. Не находите это странным?

 

 Затем, что "зачем" стрелять так далеко найдётся, а нынче есть даже способы обеспечения точности на таких дистанциях и это перестаёт быть контраргументом.

 Можете назвать хоть одну причину?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Сегодня воевать не с кем и все равно строят одноразовые посудины, только очень дорогие, но никто не возвращается к идее линкоров. Не находите это странным?

Нет, не нахожу. Потому что попытки говорить "ну не *** же там" разбиваются о реальность - да, не ***. Но решения принимают заведующие деньгами с поддержкой от промышленности(которой клепать "чо есть, поболе и подороже" лучше всего), а у них критерии совсем другие. Вот Вам одна универсальная причина множества странных решений. Другая - для ЛК сейчас просто нет целей(вернее, есть, на земле - но там пока обходятся суррогатами, хотя и очень-очень хотят огневую мощь именно линкоров). О чём тоже уже неоднократно сказано.

Да и про "сейчас строят одноразовые" расскажите проектировщикам Замвольтов, которые броню на пусковые поставили как раз для повышения живучести и пусковых, и корабля.

Читайте уже тему и перестаньте говорить намёками - ибо к ним всегда есть более одного ответа.

[Persikquell]

А какой в игре самый молодой представленный корабль?

[GerDoc]

Действительно резко получилось,  прошу прощения, что я резко за, грамотное и конструктивное общение.

Второе, как я уже сказал раньше, современные линкоры появятся сразу, как только будет решен вопрос обеспечения защиты на уровне 95 % сохранения боеспособности после МРАУ (массированный ракетно-авиационный удар). Решение этого вопроса лежит в создании систем активной зашиты, на пассивную защиту останется ловля осколков разрушенных БЧ (боевых частей). Это объективная реальность, нынешние системы не обеспечивают такого. Даже защитные способности КАУГ не дотягивают до заданного уровня и требуют привлечения ВВС или КВ. Есть шанс на надежную защищенность у подводных лодок, но в данной теме разговор идет про надводный корабль.

Третье, как только появится возможность защитить корабль надежно на него навесят ВСЕ, и мы узреем кингшип. 

[D0C]

 

Третье, как только появится возможность защитить корабль надежно на него навесят ВСЕ, и мы узреем кингшип. 

...и наносить удар он будет из космоса, ибо нефиг

[anonym_YNcre68GHd6B]

Второе, как я уже сказал раньше, современные линкоры появятся сразу, как только будет решен вопрос обеспечения защиты на уровне 95 % сохранения боеспособности после МРАУ (массированный ракетно-авиационный удар). Решение этого вопроса лежит в создании систем активной зашиты, на пассивную защиту останется ловля осколков разрушенных БЧ (боевых частей). Это объективная реальность, нынешние системы не обеспечивают такого.

У Вас странное представление о роли брони. В описанном Вами случае "осколки разрушенных БЧ" нужно будет ловить лёгкой противоосколочной бронёй. К несчастью, такого процента защиты никто гарантировать не может - а вот от целой фугасной боеголовки защищает как раз полноразмерное бронирование. И именно в этом его сила - в возможности резко снизить эффект целой долетевшей ракеты со смертельно для корабля до просто неприятного или вообще "БЧ развалилась от удара о броню, детонации не произошло" в случае каких-нибудь дешевых версий ПКР. При этом "95% активной защиты" обязательным требованием не являются..