Нужны ли современные линкоры?

[Dilandualb]

ога, а Ослябю и Худ они защитили? это, конечно, наиболее выпуклые случаи, но в целом немало линкоров и линкрейсеров погибло

однако - строили

 

А потом перестали строить. :) Как вы думаете - это оттого, что все разом совершили ошибку, или все же оттого, что прекрасно понимали - броня больше НЕ спасает?

 

P.S. Что и было, кстати, продемонстрировано моделированием.

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

А потом перестали строить. :) Как вы думаете - это оттого, что все разом совершили ошибку, или все же оттого, что прекрасно понимали - броня больше НЕ спасает?

P.S. Что и было, кстати, продемонстрировано моделированием.

Угу, именно потому на Зумвальте она снова есть - значит, таки нужна? Или, всё же, спасает с оговорками(как и любая система)? Потому как "после" не значит "в следствии" и сходили со сцены линкоры вовсе не из-за каких-то реальных недостатков брони или преимуществ ракет. Экономика была там первой причиной везде и 25 новейших авиков с дополнением из трех Мидуэев не в последнюю очередь аргументом были.

Оно лишь показало, что если пускать ракеты с БЧ в виде снарядов 12" с наиновейшими оголовками и всем таким на двух махах, то таки пробьёт. Танковую("самая современная" иной быть не может, ибо другой нынче не наблюдается; а танковая ныне вся плюс-минус одна, ибо борется уже не со снарядом, а рассеивает кумулятив и различается наполнителями и навесами) броню по схеме Литторио. Что там с заброневым действием 36 кг и количеством потребных ракет? С двумя махами на сверхнизкой? С маневрированием на двух махах? С габаритами ракеты? С действием по небронированной цели?

В общем, опять приходим к старому - да, если грузить ракеты снарядами, то пробьёт; а далее нужно потребное количество оных снарядов внутри цели, шанс прорыва, шанс попадания, количество ракет в залпе, количество носителей(экипажей, базирования, снабжения)... и их узкоспециализированность. После чего "дешевый ответ" снова перестаёт быть явно дешевым и требует вдумчивого анализа. А то ведь может оказаться, что аналогичная бронебаржа выгоднее выйдет...

[anonym_H4Pt0mulE87K]

 ну в общем ты не совсем прав последние поколения  динамической брони\КАЗов  уже пытаются и  бпсам  гадить  меру возможностей... вопрос остается старый насколько  им это удается (я помню заявления  про то что "Нож"ик  распилил на  куски Французкий БПС но подтверждения нужны  в массовом применении... ), хотя возможно вскорости и появятся

 

[Dilandualb]

Угу, именно потому на Зумвальте она снова есть

 

Где? Не противоосколочная, а именно способная остановить хоть что-то? Ссылку или лучше схему, причем не из желтой прессы, пожалуйста. :) Я свое обязательство выполнил - провел анализ вопроса так точно как мог, и коллега Тангстен тоже выполнил все в точности. Может, пора и вам привести хоть какие-то контраргументы, выходящие за рамки простой трепотни? 

 

Например, математически доказали бы невозможность существования ныряющих боевых частей. :) Пока что кроме трепа про "этанифасможнаибояитафонихачу" мы от вас ничего не получили.

 

А то ведь может оказаться, что аналогичная бронебаржа выгоднее выйдет...

 

Ну так не трепитесь, а хоть раз посчитайте.

 

Что там с заброневым действием 36 кг и количеством потребных ракет?

 

Что там с объемом забронированного пространства? ;)

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Где? Не противоосколочная, а именно способная остановить хоть что-то?

 

Например, математически доказали бы невозможность существования ныряющих боевых частей. :) Пока что кроме трепа про "этанифасможнаибояитафонихачу" мы от вас ничего не получили.

То есть теперь бронирование делиться на "правильное" и "всякая противоосоколка, не учитываем". А ведь буквально незадолго до того речь велась про полное исчезновение брони на флоте вообще в силу её полной бесполезности... А, оказывается, противоосколка в 4 дюйма может даже быть полезной и устойчивой к собственному вооружению - и потому она уже у Вас, наверное, не броня. Ибо не вписывается в концепт.

Райтеоны на сайте держали краткое описание и какой-то ролик с них, но сейчас страница не находится и ролика более нет, жаль.

 

Тангстен посчитал, что разогнанный до 2х махов 12" снаряд с хорошей такой бронебойной головой пробьёт борт по схеме Литторио, выполненный из неназванной "современной брони". Если в борт войдёт перпендикулярно вертикальной плоскости борта. Да, он сделал то, что мог - но вот как раз вопрос "можно ли пробить, если снаряд разогнать?" особо и не оспаривался, ибо был рассмотрен ещё в начале дискуссии.

Тогда как все вопросы сопутствующие, так старательно отвергаемые, про габариты, манёвренность, шансы дойти и попасть, универсальность и цену по прежнему не отвечены. Да ещё и на оппонента скинуты "вот и доказывайте, что дороже выйдет! а я сделал всё, что мог - сказал что выйдет дешевле и надёжнее, вот модель бронепробития снарядом какой-то брони, отмасштабированной до корабельных толщин!". Канделябром? Как и ранее в случаях с бетонобойными боеприпсамами, ныряющими ракетами... Впрочем, они и не Тангстену задавались, ведь не он с этими идеями вылезал.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

То есть теперь бронирование делиться на "правильное" и "всякая противоосоколка, не учитываем". А ведь буквально незадолго до того речь велась про полное исчезновение брони на флоте вообще в силу её полной бесполезности... А, оказывается, противоосколка в 4 дюйма может даже быть полезной и устойчивой к собственному вооружению - и потому она уже у Вас, наверное, не броня. Ибо не вписывается в концепт.

Райтеоны на сайте держали краткое описание и какой-то ролик с них, но сейчас страница не находится и ролика более нет, жаль.

 

Тангстен посчитал, что разогнанный до 2х махов 12" снаряд с хорошей такой бронебойной головой пробьёт борт по схеме Литторио, выполненный из неназванной "современной брони". Если в борт войдёт перпендикулярно вертикальной плоскости борта. Да, он сделал то, что мог - но вот как раз вопрос "можно ли пробить, если снаряд разогнать?" особо и не оспаривался, ибо был рассмотрен ещё в начале дискуссии.

Тогда как все вопросы сопутствующие, так старательно отвергаемые, про габариты, манёвренность, шансы дойти и попасть, универсальность и цену по прежнему не отвечены. Да ещё и на оппонента скинуты "вот и доказывайте, что дороже выйдет! а я сделал всё, что мог - сказал что выйдет дешевле и надёжнее, вот модель бронепробития снарядом какой-то брони, отмасштабированной до корабельных толщин!". Канделябром? Как и ранее в случаях с бетонобойными боеприпсамами, ныряющими ракетами... Впрочем, они и не Тангстену задавались, ведь не он с этими идеями вылезал.

 

 современные  скорости снаряда   порождают современные подходы к бронированию  ..

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 Как и бронебойных проникающих БЧ на высокоманёвренных сверзвуковых носителях. Однако, в отличии от последних, все указанные навороты для снарядов существуют в железе.

 

А она так сильно нужна? Проникающей  БЧ весом в 500 кг попадающей со скоростью 0.8М недостаточно?

 

 Что до Айов - временных рамок указано не было, но "господство в воздухе" у ВМФ США на всех ТВД было всё время со времён окончания ВМВ. Линкоры, однако, тоже были в запасе всё это время - о чём и сказано. Мелко передёргивать "но ведь в итоге древние-древние немодернизированные корабли списали, а значит не нужны" стоит только в том случае, если старательно не замечать, что Айовы пережил(и то не на много) только не менее древний Мидуэй.

 

И в каком морском бою они поучаствовали после ВМВ? Хоть один ЭМ потопили?

[kosakovitchilia]

 

С того, что надежность и ресурс двигателей шагнули вперед на порядок.

 

 

не хотелось вас расстраивать, но на каждый конкретный корабль стараются ставить тот двигатель который обеспечит максимум преимуществ(если в российском флоте угробили ВСЕ(три инвалида не считаем) 956,то у китайцев не было ни одного ремонта КТУ по причине поломок)

1986 год эсминец Отличный и Йорктаун с Каролом посоревновались немножко---пробежались на примерно 30 узлах(говорили тогда жара больше 35 была в средиземке)--через полчаса оба американца сдохли просто---только еще примерно, через полчаса они сумели запустить ГТД---то есть хваленые LM-вырубились не выдержав температурной нагузки--это о надежности

 ну а по выживаемости тоже не проблема поискать "повреждения ЭУ"

 

[maestro_kvas]

Всем привет! Включаюсь в дискуссию) Ну Айовы прошли Корею и бурю в пустыне, но использовались вроде как только артиллерийская поддержка и не более. А насчет ввода современных линкоров - думаю разумно было бы ввести линкоры, разработанные, но не построенные, или строительство которых началось, но не было закончено в ВМВ. К примеру, раз уж об Айовах, то Монтана.

[kosakovitchilia]

Всем привет! Включаюсь в дискуссию) Ну Айовы прошли Корею и бурю в пустыне, но использовались вроде как только артиллерийская поддержка и не более. А насчет ввода современных линкоров - думаю разумно было бы ввести линкоры, разработанные, но не построенные, или строительство которых началось, но не было закончено в ВМВ. К примеру, раз уж об Айовах, то Монтана.

 

  монтанны нет

 если что, будут модернизировать Айовы

[maestro_kvas]

Аа, господи)) Ну в таком ключе считаю что современные линкоры ни к чему. Зачем такие трудо- и материальные затраты на то, что можно реализовать в более компактных и современных типах судов. Нести тяжелый дальнобойный ГК..зачем? Пока орудия наведут, пока зарядка многотонными снарядами, пыжи. А потребление топлива какое бешеное..если конечно не додуматься делать линкоры на атомных установках. Ракетные комплексы и малые скорострельные орудия могут вполне нести как эсминцы с фрегатами так и крейсера. А если будут далее развивать новые типы орудий, а также лазерные системы, сопряженные со спутниками, то для задач вполне хватит и средних судов, но никак не грациозных, огромных стальных музейных красавцев.

[anonym_YNcre68GHd6B]

А она так сильно нужна? Проникающей  БЧ весом в 500 кг попадающей со скоростью 0.8М недостаточно?

 

И в каком морском бою они поучаствовали после ВМВ? Хоть один ЭМ потопили?

Во-первых, "проникающая" не есть "бронебойная". А без этого 500кг имеют шансы быть просто размазанными по броне без нанесения урона цели. Во-вторых, 0.8 Маха для пробития недостаточно - нужен нормальный бронебой калибром покрупнее, дабы скомпенсировать недостаток скорости. Вы хоть тему почитайте.

А, простите, в каком морском бою поучаствовали после войны АВ ВМС США? Сколько они линкоров, крейсеров и эсминцев утопили?

 

Пока орудия наведут, пока зарядка многотонными снарядами, пыжи. Ракетные комплексы и малые скорострельные орудия могут вполне нести как эсминцы с фрегатами так и крейсера.

Залп каждые 20-30 секунд не хотите? Это на старых орудиях времён ПМВ/ВМВ с простой механизацией, без автоматики. При этом разница в выбрасываемой взрывчатке с "малыми скорострельными орудиями эсминцев и фрегатов и крейсеров" отнюдь не в пользу последних, как и с дальнобойностью, броне- и бетоно-пробитием...

[maestro_kvas]

Во-первых, "проникающая" не есть "бронебойная". А без этого 500кг имеют шансы быть просто размазанными по броне без нанесения урона цели. Во-вторых, 0.8 Маха для пробития недостаточно - нужен нормальный бронебой калибром покрупнее, дабы скомпенсировать недостаток скорости. Вы хоть тему почитайте.

А, простите, в каком морском бою поучаствовали после войны АВ ВМС США? Сколько они линкоров, крейсеров и эсминцев утопили?

 

Залп каждые 20-30 секунд не хотите? Это на старых орудиях времён ПМВ/ВМВ с простой механизацией, без автоматики. При этом разница в выбрасываемой взрывчатке с "малыми скорострельными орудиями эсминцев и фрегатов и крейсеров" отнюдь не в пользу последних, как и с дальнобойностью, броне- и бетоно-пробитием...

 

Нет, я знаю что залп каждые 15 секунд в среднем на крупных калибрах. В любом случае нужно подойти к цели на расстояние 20-30км - что тоже не играет на руку такой стальной махине. И с какой целью? Бетоно-пробитие? Прошли времена дзотов\дотов и укрепленных берегов линий. Большая часть конфликтов происходит на материке, а еще чаще в городах. Опять же не вижу смысла линкоров тут, разве что транспортировщик целого Арсенала ракетного вооружения? На это есть одноименная амеровская разработка.

[TAHKOBbIu_KOT]

Большая часть конфликтов происходит на материке, а еще чаще в городах.

ога, ога, Ирак, Ливия, Сирия и тд лежат как известно вдали от морей-океанов))))

ну а на счет компактных судов и стальных махин - очень рекомендую сравнить водоизмещение и особенно габариты эсминца Зумвальт и ЭБр Микаса ))) Вам я кажется еще не рекомендовал

по сути (повторюсь) если современным эсминцам добавить внятную броню + артиллерию калибром хотя бы эдак 12" уже получится примерно тот ЛК, который я защищаю

[maestro_kvas]

Ну так с этой точки зрения я полностью с вами согласен. Современные эсминцы не дотягивают до лк калибром и броней, ну и может, грандиозностью  А про Ирак, Ливию, Сирию..я не приверженец преподношения демократии в страны посредством несколько-тонных балванок 16"-дюймовок. Хотя это уже политика\

[kosakovitchilia]

Аа, господи)) Ну в таком ключе считаю что современные линкоры ни к чему. Зачем такие трудо- и материальные затраты на то, что можно реализовать в более компактных и современных типах судов. Нести тяжелый дальнобойный ГК..зачем? Пока орудия наведут, пока зарядка многотонными снарядами, пыжи. А потребление топлива какое бешеное..если конечно не додуматься делать линкоры на атомных установках. Ракетные комплексы и малые скорострельные орудия могут вполне нести как эсминцы с фрегатами так и крейсера. А если будут далее развивать новые типы орудий, а также лазерные системы, сопряженные со спутниками, то для задач вполне хватит и средних судов, но никак не грациозных, огромных стальных музейных красавцев.

 

  бог не поможет, так как и американская промышленность не потянет линкоры с нуля, но вот вытащить например  две три башни главного калибра и установить туда ПУ МК 41 им по силам, да и полотна РЛС тоже смогут установить-- чем чем а в тупом расходовании, при строительстве флота, средств американцы замечены не были

а если еще обнаглеют и начнут шиковать, то вырезав котельные отделения, могут запихнуть туда атомные реакторы

[TAHKOBbIu_KOT]

Ну так с этой точки зрения я полностью с вами согласен. Современные эсминцы не дотягивают до лк калибром и броней, ну и может, грандиозностью  А про Ирак, Ливию, Сирию..я не приверженец преподношения демократии в страны посредством несколько-тонных балванок 16"-дюймовок. Хотя это уже политика\

у меня то мысль, что современные ЭМ стремительно догоняют ЛК по "грандиозности"))) им только и не хватает что брони да нормального артвооружения. так что ЛК уже почти среди нас)))

а конфликты в прибрежных регионах не прекратятся никогда, да и в целом морские/океанские коммуникации защищать надо

[maestro_kvas]

Мысль полностью верная, особенно вот сейчас снова смотрю на Зумвальт..еще глянул фотки гигантского CVX амеровского, который достраивается, как то не по себе стало ( 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Во-первых, "проникающая" не есть "бронебойная". А без этого 500кг имеют шансы быть просто размазанными по броне без нанесения урона цели. Во-вторых, 0.8 Маха для пробития недостаточно - нужен нормальный бронебой калибром покрупнее, дабы скомпенсировать недостаток скорости. Вы хоть тему почитайте.

 

Для примера пара результатов атак камикадзе на американские ЛК.

 

Нью Мексико (BB-40 New Mexico )1915/1947

6 января 1945 линкор поврежден камикадзе, в ремонте до марта 1945 г. 12 мая 1945 снова тяжело поврежден камикадзе, в ремонте до августа 1945 г.

 

Миссисипи (BB-41 Mississippi)1915/1956

9 января 1945 линкор поврежден камикадзе, ремонт в марте — апре­ле 1945 г. 5 июня 1945 вновь поврежден камикадзе, ремонт в течение месяца.

 

И это обычным фугасом. Так что даже от фугасной БЧ весом в 200- 500 кг  ЛК будет больно.

А когда энергия взрыва направлена на небольшую площадь то последствия будут очень серьезными

 

 А, простите, в каком морском бою поучаствовали после войны АВ ВМС США? Сколько они линкоров, крейсеров и эсминцев утопили?

 

АВ ВМС США в этом отношении "не повезло", а вот их английским коллегам кое что перепало во время фолклендской войны

"Они потопили аргентинский транспорт "Рио Каркарана", фрегат "Комодоро Сомеллера", разведывательное судно "Нарваль" и повредили сторожевой корабль. "

 

Скромно конечно, но линкоры и этим похвастать не могут

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

по сути (повторюсь) если современным эсминцам добавить внятную броню + артиллерию калибром хотя бы эдак 12" уже получится примерно тот ЛК, который я защищаю

 

А в чем смысл брони и увеличения ГК в 2 раза?