Нужны ли современные линкоры?

[anonym_DE51Tixz2vlC]

это - да. с новыми доводами беда. обе стороны привели уже все что можно и пошли повторяться по n-ному разу

 

А какого Вы мнения по поводу той (упомянутой мной) ди

это - да. с новыми доводами беда. обе стороны привели уже все что можно и пошли повторяться по n-ному разу

 

А как Вам та (упомянутая мной) дискуссия? (если что - искать её на альтернативной истории).

[anonym_DE51Tixz2vlC]

Подвал, не парься, у Грязного Медведя, каска на голове такая, что винтовочной пулей не пробивается по нормали (с). Не удивлюсь, если калибра 12.7мм. 

 

Еще порадовало, что кто-то вспомнил старичка "Ямато". У которого бронирование примерно следующее (борт) 410мм брони под 15 градусов (наклон наружу, то есть для идущего по наклонной траектории снаряда он будет больше), потом примерно пол метра пустого пространства, потом одна переборка, еще метр пространства, и еще одна переборка. Переборки - что-то около 20мм стали. То есть, если брать как факт, что ПКР 21 века пробьет таки броню времен конца Первой Мировой (да да, что вы, материалы брони же не изменились, конечно, конечно), то после разрушения, осколки поглотятся переборками.

 

И, да, 18кг взрывчатки для линкора - это слону дробина (если вы решите навинтить вместо БЧ обычный бронебойный снаряд). 

ЕМНИП в теле обсуждения приводились данные вычислительного эксперимента, согласно которому даже при современных весах и скоростях  бронебойная БЧ ПКР весьма меньшей чем "Гранит" по массе и скорости пробивает броню 10 дюймов. Осталось сделать минимальное интеллектуальное усилие, и допустить, что коль скоро кто-то один делает новый КОРАБЛЬ, то кто-то другой может сделать РАКЕТУ, против этого корабля оптимизированную. Удвоить массу БЧ на новой ПКР это всё-таки не тысячи тонн бронепояса  на-гора выдать. Так что и 16 дюймов брони не спасут от пробития и попадания в заброневое пространство... а хотя бы и всего лишь центнера взрывчатки.

Учтите также, что ракеты могут наводиться избирательно (в перспективе это только увеличится по точности) и рекомый центнер обязательно окажется  в важной точке.

П.С. Насчёт Первой Мировой... это шутка или описка? ;)

[TAHKOBbIu_KOT]

А как Вам та (упомянутая мной) дискуссия? (если что - искать её на альтернативной истории).

каюсь, еще не смотрел))) обещаю исправиться

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

ЕМНИП в теле обсуждения приводились данные вычислительного эксперимента, согласно которому даже при современных весах и скоростях  бронебойная БЧ ПКР весьма меньшей чем "Гранит" по массе и скорости пробивает броню 10 дюймов.

Удвоить массу БЧ на новой ПКР это всё-таки не тысячи тонн бронепояса  на-гора выдать.

Учтите также, что ракеты могут наводиться избирательно (в перспективе это только увеличится по точности) и рекомый центнер обязательно окажется  в важной точке.

Память Вам немного изменяет - по тем давним расчётам при принятии БЧ за снаряд по Круппу получилось, что Гранит Айову может быть и пробьёт под прямым углом. А вот то, что БЧ со снарядом совпадает по прочностным характеристикам(что необходимо для принятия БЧ за снаряд), так доказано и не было. Потому остаётся только утверждать, что если в Гранит запихнуть равной массы и габаритов снаряд - то он, скорее всего, пробьёт. Но взрывчатки у него будет отнюдь не "гранитный" объём, а это тянет за собой количество попавших(и пробивших, хотя вот конкретно Граниту это менее критично из-за массы ВВ) ракет, а это тянет за собой количество ракет в залпе. А ещё это тянет узкоспециализированные носители, которые будут таскать именно бронебойные ракеты со снарядами внутри оных.

Удвоение же массы БЧ тянет сперва рост габаритов и массы ракеты(ибо законы физики никто не отменял, как бы это ни хотелось желающим выдать, например, бетон за броню со старательным отметанием вопроса "так и скольки там миллиметрам брони соответствует, при условии учитывании склонности бетона к растрескиванию?"), а затем всё то-же, что и выше, только в ещё большем объёме. И привет "дешевому универсальному ответу", расходы на такой "ответ" могут спокойно превышать затраты на создание линкора - что, собственно, и требовалось.

Ну а избирательность ракет обратно пропорциональна их скорости, и с этим вряд ли что-то сделают без введения каких-нибудь компенсаторов инерции и прочих фантастических штук. Ибо, снова, физика.

[Darth_Vederkin]

 

У которого бронирование примерно следующее (борт) 410мм брони под 15 градусов (наклон наружу, то есть для идущего по наклонной траектории снаряда он будет больше), потом примерно пол метра пустого пространства, потом одна переборка, еще метр пространства, и еще одна переборка. Переборки - что-то около 20мм стали.

Странный у Вас "Ямато"...:)

[kosakovitchilia]

 

Вы на реальные стрельбы ПКР смотрели?

 

Sigh. Просвещаем еще одного клоуна:

 

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm

 

TEST #1 on 16 October 1946 (IMPACT #33443):

POINT OF IMPACT: Upper center near joint with turret roof at 0.33° obliquity from normal where plate was 25.99" thick.

STRIKING VELOCITY: 1992 feet/second (607.2 m/sec)

 

TEST #2 on 23 October 1946 (IMPACT #33459):

POINT OF IMPACT: About halfway between first impact and base of plate, centered between cutout for gun port and left edge of plate, at 0.5° obliquity from normal where plate was 25.98" thick.

STRIKING VELOCITY: 1707 feet/second (502.3 m/sec)

 

А дульная скорость орудия равна 762 м/с.

 

 

 

Блин, ну естественно не использовали!!! Плиту делали для башен "Синано", который перестроили в авианосец!!! Блин, безграмотный вы клоун!

 

1)кто интересовался тот всегда смотрит---теперь опишу вам результат таких стрельб--так как вы видимо не догадались поинтересоваться---попадая в борт эсминца тяжелая сверхзвуковая ракета оставляет пролом несколько квадратных метров, замедлитель дает задержку метров 10-15 и взрыв выносит здоровенный кусок борта с обратной стороны в районе ВЛ

2)то есть вы только и знаете такой ответ--интересный аргумент с доказательствами

3)может поинтересуетесь и посчитаете сами стрельбы по плите?

 да и в следующий раз, что бы не выглядеть бездарностью, подучите в чем выражаются величины--ДУЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ОРУДИЯ---это гениальное изобретение новой величины

PS--может начнете читать факты,так как они написаны

[Dirty_Bear]

у Грязного Медведя, каска на голове такая, что винтовочной пулей не пробивается по нормали (с).

Не у меня,а к примеру у тех же американцев,ECH или тебе религия не позволила на пруф глянуть ?)

 

Еще порадовало, что кто-то вспомнил старичка "Ямато". У которого бронирование примерно следующее (борт) 410мм брони под 15 градусов (наклон наружу, то есть для идущего по наклонной траектории снаряда он будет больше), потом примерно пол метра пустого пространства, потом одна переборка, еще метр пространства, и еще одна переборка. Переборки - что-то около 20мм стали. 

Ээээ...это уже клиника.

 

То есть, если брать как факт, что ПКР 21 века пробьет таки броню времен конца Первой Мировой (да да, что вы, материалы брони же не изменились, конечно, конечно), то после разрушения, осколки поглотятся переборками.

О ну хоспыдня )у Ямато было бронирование китайского качества,не каких 1000500 переборок по 20мм там и в помине не было,противоосколочная переборка шла в 16мм.И как раз при пробитии бронирования,стальные переборки и создают осколочный поток,поэтому противосколочная защита делается или из сплавов A-М к примеру или же из того же кевлара,а 20мм сталь дробится 650-700гр ВВ.И что-то ты забыл упомянуть о площади бронирования Ямато,его занимаемое соотношение относительно всего корабля и второй пояс который был уже 200мм.

 

[kosakovitchilia]

угол наклона брони Ямато 20 градусов, а в районе погребов--25

 про остальное смысла нет писать если здесь ленятся даже элементарное почитать

 

[anonym_DE51Tixz2vlC]

2 ArdRaeiss

"Память Вам немного изменяет - по тем давним расчётам..."

\Понятно. Слово "давним" подсказало мне: измена памяти в том, что я ссылался на ДРУГУЮ дискуссию.

Во всей Вашей дальнейшей реплике меня беспокоит повышенное внимание к слову "прочность". Согласен, при ударной скорости порядка 500м\с как у снаряда линкора у цели прочность важна. Однако с ростом ударной скорости  её значение падает (хотя 750м\с "Гранита" для этого ЕМНИП недостаточны).

 

"Потому остаётся только утверждать, что если в Гранит запихнуть равной массы и габаритов снаряд..."

\Несогласен. Возможно некоторые участники не в курсе, так что я поясню «от начала».

Насколько мне известно одним из основных источников "магии брони" были интернет-статьи некоего Тесленко в изобилии сгенерированные им в 90-е и ранние "нулевые". Проанализировав их, а также его дискуссии я пришёл к выводам, что в основе его мнения лежат следующие предположения:

А) Прочность материала БЧ имеет подавляющее по сравнению с ударной скоростью значение при определении пробивающей способности;

Б) Именно прочность материала снаряда по сравнению с тонкостенной ракетой делает его многажды более сложной целью для ПВО\ПРО.

Поскольку тогда (частично)численные методы анализа взаимодействия "снаряд - бронепреграда" не имели широкого хождения в Интернет сообществах (по крайней мере в их русскоязычном секторе), то опровержение указанных положений было затруднено, что  в сочетании с энергичностью и "плодовитостью" упоминавшегося автора и дало сегодняшнее состояние "общественного мнения по вопросу".

Таким образом придётся побеспокоить человека в распоряжении которого есть более серьёзный программный пакет для оценки ударных взаимодействий.

 

" расходы на такой "ответ" могут спокойно превышать затраты на создание линкора"

\Могут. Я и сам рассматриваю броню НЕ как средство обеспечения неуязвимости, а как средство вынудить противника на дорогие решения против моего объекта. Но всё это зависит от большого количества неупомянутых здесь факторов. По крайней мере в этой части здешней дискуссии всё вращается вокруг «пробъёт-непробъёт».

 

«Ну а избирательность ракет обратно пропорциональна их скорости, и с этим вряд ли что-то сделают»

\Снова верно в принципе, но технически… THAAD поражает прямым попаданием маневрирующую боеголовку на скорости свыше километра в секунду, что по определению на порядки более сложная задача  чем «выцелить» гораздо более крупный участок линкора, который перемещается с куда меньшими ускорениями чем маневрирующая боеголовка.

Если честно, меня удивляет тот факт, что ведя речь про "линкор" участники зациклились на возможно более строгом соответствии догмам ПМВ и ВМВ - "тяжелобронированная коробка с пушками". Неужели линкор делают линкором пушки? Может хватит идти "от эстетики" от "а вот хочу!"?

[Rotmistr_Dron]

Если честно, меня удивляет тот факт, что ведя речь про "линкор" участники зациклились на возможно более строгом соответствии догмам ПМВ и ВМВ - "тяжелобронированная коробка с пушками". Неужели линкор делают линкором пушки? Может хватит идти "от эстетики" от "а вот хочу!"?

 Ну что Вы, это противники линкоров упорно топят современными средствами ЛК времен ВМВ. Мое предложение учитывать и на ЛК современные разработки осталось без внимания, им же главное пояс пробить )

[anonym_DE51Tixz2vlC]

Боюсь, что "современные разработки" у многих ограничиваются чем-то вроде "а давайти прикрутим лакатары и пративаракетную абарону!!!"

 

Ладно. Чтобы не было недоразумений я приведу свою позицию по не\нужности линкоров в виде обширной цитаты с сайта альтернативной истории. (http://alternathistory.org.ua/vozrodyatsya-li-linkory)

«Возьмёмся за задачу потрудней - "оправдать" всё-таки линкор.

Технические системы эволюционируют всё быстрее, так что сейчас далеко не каждому понятна разница, например, между крейсером УРО и эсминцем УРО (особенно это станет актуальным с вводом в строй "Зумвальта" и Ко). Поэтому нелишне, так сказать, "выделить суть понятий", чтобы упростить обсуждение.

С моей личной, сугубо частной ограниченной и небеспристрастной точки зрения "основным ядром" понятия "линкор" ныне можно считать: "максимальная Система-Носитель Оружия (основного) первого порядка, ориентированная на продолжительные боевые дежурства, с возможностью длительного ведения боевых действий в условиях интенсивного противодействия противника".

Расшифрую этот конструкт. Начну с самого длинного и, пожалуй, основного – понятия «Система-Носитель Оружия первого порядка».

Из известных мне классификаций оружия более других своим сквозным принципом мне нравится классификация «включающих систем».

Низшая ступень – Поражающий фактор; Затем – Боевая часть; потом – Снаряд; Далее спарка – Боеприпас/Пусковая Установка, наконец Система Применения Оружия и Система-Носитель Оружия. Такая классификация описывает вооружения от мечей и до гипотетических звёздных флотов в целом.

Так вот: ахиллесова пята авианосца по сравнению с остальными кораблями в том, что он Система-Носитель Оружия Второго порядка, СНО первого порядка являются… правильно – самолёты. Это оправдано их качественно новыми по сравнению с кораблём боевыми преимуществами (скорость/мобильность, универсальность боевой нагрузки, возможность гибкого перенацеливания и т.д.) и пока нет реальных предпосылок от этих преимуществ отказываться.

Однако – что мы видим в перспективе?

1. Как уже было замечено в других репликах, задача поражения корабля - ракетой технически проще, чем задача поражения ракеты - ракетой. Итого – в определённом диапазоне условий ( А) соотношение радиусов эффективного взаимного действия систем обнаружения, а также Б) эффективных дальностей действия противокорабельной ракеты морского базирования и самолёта с ПКР) ракетонесущий корабль будет «надёжным уничтожителем» корабля авианесущего: «заточенные» под достаточно специфическую задачу уничтожения кораблей Боеприпасы - ракеты при сопоставимой массе, цене и технологическом уровне будут более эффективны, чем универсальные СНО – самолёты.

2. Появление каждого нового уровня организации вооружения как системы (ПФ/БЧ/Снар/БП/ПУ/СПО/СНО) тянет за собой управляющие, контролирующие и обсуживающие подсистемы. Поэтому во все времена, разработчики ТТТ и конструкторы-оружейники стремились (без неприемлемого ущерба для ТТХ по основной задаче) максимально понизить тот уровень на котором возможна универсализация оружия – в большинстве случаев это позволяло «не плодить лишние уровни» и т.о. уменьшать затраты на системы обслуживания в пределах платформы-СНО.

3. Сейчас с разработкой «Экспертных систем» (фактически предтеч ИИ), прогрессом в области электроники и материаловедения, выводящих на новый уровень возможности модульных конструкций боеприпасов широкого спектра, а также в связи с повышением темпа боестолкновений - (что потихоньку «выдавливает» людей из процесса принятия решений в ходе боя – например управление противоракетами систем ПВО (в т.ч. селекция наиболее важных целей в атакующей волне) - автоматизировано уже десятилетия; алгоритмы оперативного перенацеливания КР по причине досрочного поражения цели другими средствами или наоборот недопоражения ещё во вторую Иракскую кампанию также оставляли людям в основном «общеутвердительные» функции), всё ближе тот момент, когда батарея ракет – фактически по идеологии тех же «роботизированных одноразовых самолётов» будет не менее универсальна чем авиакрыло (пилотируемое или беспилотное), всё преимущество которого будет сводиться к «многоразовости» всё более сомнительной с ростом эффективности систем ПВО адекватных им по технологическому уровню.

Лично мне из приведённых соображений видится в том числе такой вывод: с дальнейшим ростом технологического уровня, обмен первыми главными ударами высокотехнологичных систем вооружений высших порядков (СНО-1/2//система СНО-1/2) будет во всё большей степени производиться при помощи одноразовых средств, ибо предполагается, что при грамотно спланированном ударе (а с ростом информационной насыщенности ТВД будет расти и количество достоверной информации, что положительно скажется на качестве планирования) возможно полное или удовлетворительно-частичное достижение поставленной задачи уже с первого (максимум – со второго, в идеале почти совмещённого с первым по времени) «захода».

Таким образом, роль многоразовых систем (в данном случае - самолётов) во всё большей степени будет сводиться или к «добиванию» противника, или к действиям в условиях явного технологического превосходства.

Следовательно мы не можем отрицать возможности возникновения в ходе эволюции оружейных систем такого набора условий, при которых шансы предельной СНО-1 в столкновении с СНО-2 будут предпочтительными. (Здесь важно, чтобы ракеты будущего остались на уровне боеприпас+ПУ+СПО, не «выползая» на уровень полноценной СНО)»

 Таким образом «Линкор» УРО будет предпочтительнее «Авианосца».

«Теперь об артиллерии. О её технических возможностях и перспективах. «Идеологически» артустановка (АУ) как бы «предрасположена» к долговременной и сравнительно «равномерной» работе, по сравнению с батареей ракет: большие затраты на ПУ, позволяют значительно упростить и облегчить сам боеприпас, убирая/упрощая ряд задач (например стартовый разгон, из-за которого многие ракеты вынужденно получают дополнительную ступень и все проблемы с этим связанные), в то же время запуск значительной части БК за минимальное время технически проще осуществлять «в формате» ракетной батареи, что позволяет полагать артустановку предпочтительной для случая «работы по низкотехнологичным целям».

При этом стоит заметить, что длительное время воздействия (продолжительная стрельба / стрельбы с последующей оценкой результата) заставляют задуматься об установлении такого радиуса действия АУ, который позволял бы уменьшать низкотехнологичные угрозы либо принципиально (действовать на дистанции большей чем у средств поражения противника) либо относительно (позволяя вовремя засечь ответный удар и организовать противодействие.

Что мы имеем в аспекте дальности? Прежде всего тот факт, что начальная скорость (н/с) снаряда вносит всё меньший вклад в его дальность. Донные газогенераторы в среднем поднимают дальность на 5-10% (занимая по весу от силы 1-2%), активно реактивный разгон добавляет 15-25% (это при приемлемом весе 5-10% от массы снаряда, а то рекордные образцы могут и вдвое дальность повысить, но как это на полезную нагрузку повлияет – боюсь представить), а вот аэродинамическая траектория полёта (т.е. фактически мы используем снаряд в качестве аэродинамической несущей поверхности – при этом о стабилизации вращением можно забыть) даёт примерно 50-70% прибавку.

Таким образом янки, проектируя перспективную 155-мм АУ для «Зумвальта» могут при н/с в пределах 1000-1100м/с уверенно надеяться на дальность 100 миль (более 180км).

Но является ли эта цифра около/предельной? Что произойдёт, если калибр со 155 возрастёт до 305+мм? А произойдёт вот что:

А) учитывая соотношение роста массы/площади снаряда - на преодоление плотных слоёв атмосферы будет тратиться значительно меньшая доля исходной кинетической энергии; Б) возросшие габариты позволят реализовать эффективные системы многоразового контролируемого доразгона (наподобие ГПВРД) в пределах четверти от массы снаряда (гиперзвуковая скорость, кстати, позволит обойтись без массивных подвижных частей типа лопаток турбин, иначе такой чудо-снаряд рассыпался бы в стволе), т.е. отличие от собственно «ракеты-в-нашем-понимании» уже призрачно; В) возможность реализовать полуактивную аэробаллистическую траекторию с «отскоками» от плотных слоёв атмосферы, позволит не только получать дальность снаряда порядка 250-350км, но и в широких пределах изменять зону его падения (это может оказаться полезным например при обстреле кассетными боеприпасами подвижных целей, которые за время полёта снаряда к цели – оно будет исчисляться минутами – смогут значительно сместиться).

Таким образом я не вижу чрезвычайных технических препятствий к созданию артсистемы и снаряда реализующих дальность поражения в несколько сот км (собственно чего я тут разоряюсь? Проект «Вавилон-1/2» предполагал дальность несколько сот км с возможностью доведения до тысячи с гаком при замене снаряда на ракету) при габаритах допускающих установку на линкор и массовой эффективности боеприпаса близкой к артиллерийскому снаряду, а не дальнобойной ракете.

И не нужны здесь 7-9М, вполне можно обойтись 3,5-4,5 ну как максимум 5М. Сразу же отпадает необходимость городить монструозные ГО, резко уменьшает актуальность проблема теплового нагрева и деформации снаряда… да много чего.

Короче, писать здесь можно ещё много и увлекательно. По моим прикидкам в первом приближении, линкор это с одной стороны «плавучий блок-пост переросток» и с этой т.з. у него должна быть возможность ГОДАМИ патрулировать выбранный район а с другой т.з. – «предельный ракетоносец» (т.е. максимальная имеющая смысл система), и одновременно плавучий штаб для кораблей полмельче, которые осуществляют его прикрытие от высокотехнологичных угроз на дальних подступах.
Конструкция – «рыхлая», т.е. куча неиспользуемых объёмов и возможность быстрого ремонта максимально больших повреждений, чтобы мог как Ил-2 выполнять свои функции, хотя со стороны кажется, что он не то что стрелять – плавать не может, настолько в хлам покорёжен. Отсюда – избыточное водоизмещение. Возможность быстрой «пристройки» других систем: в течение нескольких дней переоборудовать в «авианосец подскока» для небольшого авиакрыла или (что более вероятно) группы самолётов-заправщиков.»

Как-то так… J

[anonym_J7xlflUzZHqV]

Хотя и линкоры давно уже свое отжыли, и вряд ли в будущем вернутся, но досихпор внушают многим людям гордость, страх и уважение, особено такие как "Ямато", они напоминают о великом прошолом. 

Ето мойо личное мнение

[Guchs]

 

<p>Линкоры, безусловно, имеют смысл с точки зрения наличия "дубинки".</p>

<p>Типа встать рядом с городом и "я тут стою, по ***ам стреляю и попробуйте мне ответить, я буду расценивать это как нападение на весь блок НАТО и мы всю страну сотрем в порошок вместе со всеми жителями, которые все ***ы поголовно".</p>

<p>То есть, мелкой самодельной ракетки линкор, конечно, не боится, но подойти к берегу при наличии приличной системы противодействия на дистанцию эффективного огня ему категорически противопоказано.</p>

<p>А вдалеке, где можно обеспечить приемлемую дальность обнаружения атаки, он бесполезен.</p>

 

[anonym_DE51Tixz2vlC]

Могу только в тягостном недоумении повторить: почему для участников "линкор" = "All-big-gunship"? Ужели, перейдя с артиллерии и торпед на УРО те же крейсера и эсминцы перестали быть крейсерами и эсминцами? Так может хватит, придерживаясь эстетики декаданса, считать пушку обязательным атрибутом линкора?

[Rotmistr_Dron]

Могу только в тягостном недоумении повторить: почему для участников "линкор" = "All-big-gunship"? Ужели, перейдя с артиллерии и торпед на УРО те же крейсера и эсминцы перестали быть крейсерами и эсминцами? Так может хватит, придерживаясь эстетики декаданса, считать пушку обязательным атрибутом линкора?

   Не могу говорить за всех, от себя же уже писал, что как раз не только и не столько главный калибр, хотя и он имеет право, и даже должен присутствовать. Естественно не в таких количествах как на "классике" )  На мой взгляд современный линкор должен быть полностью интегрирован в систему групповой обороны. Главным отличием от остальных кораблей, на мой взгляд, является развитая система бронирования. 

 http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/2029-о-живучести-линкоров/#topmost вот тут посмотрите, если интересно. Много копий было сломано, и к математике обращались изрядно.

[anonym_DE51Tixz2vlC]

"Обороны"?! ИМХО линкор - не ББО. Он должен не лишь обороняться, но и нападать (см. реплику №1891). По упомянутой Вами теме могу отметить следующее:

А) "Саут Дакоте" ЕМНИП в том бою записали все сбитые кораблями эскорта. Потому-то 26 сбитых никто никогда не повторил. Эффективность  зенитной арты янки в аспекте расстройства атак была высокой в т.ч. за счёт низкого качества пилотов сухопутных ВВС по сравнению с палубной авиацией (к тому же это были лётчики ускоренных курсов  дело-то было ближе к концу войны).

Б) Не понял и не принял сарказма по отношению к авианесущим платформам малого тоннажа. ЭМ с вертолётом куда эффективнее чем ЭМ без вертолёта. Скоростной ЭМ, способный принимать ЛА укороченного взлёта\посадки также имеет свои преимущества (можно использовать тяжёлые ДПЛА с РЛС с ФАР дальностью порядка 500км в качестве АВАКС). 

По остальному  - бОльшая часть дискуссии заключена в реплике №130.

[Marc9]

позволю не согласиться с Вами. пример Тирпица говорит об обратном. одинокий ЛК сковал значительные силы противника на весьма долгое время. для его ликвидации были затрачены огого какие ресурсы, даже специальные виды вооружения разрабатывались. ну и PQ-17 забывать не стоит

а вообще, тогда и АВ тоже "бесполезен, экономически невыгоден и уязвим" вне АУГ и эскорта)))) что ж теперь, совсем флот забросить?

ога, как известно при Ютланде использовалось большое количество пароходофрегатов

а вот про то, что самолеты-разведчики убили ЛК - мысль оригинальная. обычно называют ударные самолеты. можно подробнее - чем разведчики мешали ЛК?

ога, невозможен.

Потопление Бисмарка?

Потопление Глориеса?

Новогодний бой?

бой у ко-чанга?

бои в зондском проливе (2 шт.)?

и еще 100500 стычек на тихом океане?

не, не слышали?

ну и да:

не наводит на размышления о цикличности развития?)))

 

Пример использования линкора не по назначению.. Еще забыли добавить основная задача немецкой эскадры в норвегии состояла в ее защите от высадки союзников. "Специальные виды вооружений"- надеюсь имеются в виду "толлобои" а не наскорую руку состряпанные из металлолома "миджеты" или закупка убогих "бостонов" - ктр потом ввиду их убогости сплавили тов. Сталину.

  Параходофрегаты уничтожили парусные линкоры. Как и почему- сами догадайтесь. Так что не надо- или вы не разобрались или передернули с Ютландским боем. Или ввело заблуждение "all big guns"? Наверное я вас удивлю, но парусные линкоры тоже строились как носители возможно более тяжелой артиллерии, дальность и пробиваемость метра дуба и тогда играла роль.

 Бой с "Бисмарком", похождения японских "конго", получение "Дакотой" по полной и сражение в пр "Суригао" однозначно связаны с разведывательной авиацией.  Проморгали- пришлось вводить в действие линкоры (насчет Бисмарка еще учтите что у томми не было нормальной палубной авиации- суордфиши клепали до 44 года а базовая ждала его в Ла манше.. ).. Обнаружили бы раньше- случилось то же что с Рипалсом, Уэлсом, Мусаси и Ямато ( но нет правила без исключения- Шарнхорст с Гнейзенау умудрились проскочить- просто такой наглости никто не ожидал- не готовы были.. и поздно обнаружили..). При Суригао как раз раннее обнаружение с разведчиков экскортных авианосцев и позволило разнести Ямаширо (точно не помню.. вроде он дополз до американских линкоров.. Фусо раньше грохнули)= сосредоточение всех сил от торпедных катеров до линкоров на пути своевременно обнаруженной эскадры..

 Почему разведчики а не пикировщики с толлобоями и фрицХ и не торпедоносцы? Обнаружение на в 2-3 часах хода а за сутки до подхода, сопровождение разведчиками, позволяет собрать все имеющиеся силы для уничтожения и время для уничтожения авиацией, подводными лодками, торпедными катерами и тп. = противнику  нет смысла лезть по рыцарски в эскадренный бой если угрозу можно ликвидировать меньшими силами и заранее.

[TAHKOBbIu_KOT]

Пример использования линкора не по назначению.. Еще забыли добавить основная задача немецкой эскадры в норвегии состояла в ее защите от высадки союзников. 

серьезно? а пруф можно?

"Специальные виды вооружений"- надеюсь имеются в виду "толлобои" а не наскорую руку состряпанные из металлолома "миджеты" или закупка убогих "бостонов" - ктр потом ввиду их убогости сплавили тов. Сталину.

а еще еврокайтены и наноподлодки)))

  Параходофрегаты уничтожили парусные линкоры. Как и почему- сами догадайтесь. Так что не надо- или вы не разобрались или передернули с Ютландским боем. Или ввело заблуждение "all big guns"? Наверное я вас удивлю, но парусные линкоры тоже строились как носители возможно более тяжелой артиллерии, дальность и пробиваемость метра дуба и тогда играла роль.

я имел ввиду, что ЛК как-то довольно быстро возродились и вернулись. так что пароходофрегаты скорее их ранили, а не убили)))

 Бой с "Бисмарком", похождения японских "конго", получение "Дакотой" по полной и сражение в пр "Суригао" однозначно связаны с разведывательной авиацией...

ну на счет своевременного обнаружения и целеуказания я с Вами согласен. просто такую точку зрения услышал впервые

да и самолет-разведчик примерно одинаково хорошо обнаружит что ЛК, что АВ, что москитный флот

вот если гонять ЛК без воздушного прикрытия - это кончится плохо, примерно как если гонять АВ без эскорта)))

По остальному  - бОльшая часть дискуссии заключена в реплике №130.

а я, например, считаю, что все сказано в постскриптуме реплики №1561)))))

[Grosme1ster]

Интересная тема. Такой вопрос я бы задал нашему министру обороны) А вообще считаю что современные линкоры не нужны. Также как и не нужны современные тяжёлые танки)

Это лично моё мнение! Другие реалии сейчас.

[Darth_Vederkin]

Также как и не нужны современные тяжёлые танки)

 

А они есть официально?