Нужны ли современные линкоры?

[oleg34]

Lonkraft (07 Июл 2013 - 13:10) писал:

Как по мне самая актуальная идея наличия линкоров в наше время. И думаю не из-за написанного текста, а из-за одного документального фильма про морской флот (название не помню, даже содержания фильма толком не вспомнить) где было сказано примерно следующие: Купить современный ракетный крейсер может любая богатая страна, например ОАЭ (могу спутать название страны, но точно из того региона) которая добывает нефть. Но построить такой крейсер она не способна. Т.к постройка современных боевых кораблей является одной из сложнейших промышленных задач, решить которую могут очень мало стран.
Смысл был примерно такой, но вот слово в слово вспомнить скорее всего не удалось.

А линкоры тут причем?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Lonkraft (07 Июл 2013 - 13:10) писал:

Как по мне самая актуальная идея наличия линкоров в наше время. И думаю не из-за написанного текста, а из-за одного документального фильма про морской флот (название не помню, даже содержания фильма толком не вспомнить) где было сказано примерно следующие: Купить современный ракетный крейсер может любая богатая страна, например ОАЭ (могу спутать название страны, но точно из того региона) которая добывает нефть. Но построить такой крейсер она не способна. Т.к постройка современных боевых кораблей является одной из сложнейших промышленных задач, решить которую могут очень мало стран.Смысл был примерно такой, но вот слово в слово вспомнить скорее всего не удалось.

То есть линкоры надо строить для того чтобы потом гордо заявить "мы построили огромное бесполезное корыто анаголов которому в мире нет"?

[RenamedUser_13849470]

grifin (08 Июл 2013 - 09:03) писал:

То есть линкоры надо строить для того чтобы потом гордо заявить "мы построили огромное бесполезное корыто анаголов которому в мире нет"?

Ну полностью бесполезным - это корыто не будет скорее крайне узко специалезированым=)

[Mig21]

если сейчас "классическая" АУГ - это 1 большой авианосец и десяток кораблей охранения, то в будущем, вполне возможно, место многоцелевого авианосца моржет занять крупный бронированный корабль (назовем его линкором) и несколько эскортных авианосцев в числе кораблей охранения.

эскортные авианосцы могут нести беспилотники, в том числе и беспилотники ДРЛО, а "линкор" основное ударное вооружение, не 300+ мм орудия, а ПКР и баллистические ракеты.

в отличие от классической АУГ, такая ударная группировка может действовать в плохих погодных условиях, после поражения палубы большого авианосца, тот, скорее всего, потеряет свою боевую ценность, но линкор (бронированный ракетоносец) может сохранить свои боевые возможности.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Такие проекты существуовали и в США (Арсенал) и в СССР (пр. 1080)

Суть в следующем: большая и дешевая баржа с ракетами и эскорт. Оба проекта были свернуты. В США в пользу АУГ в СССР по непонятным мне причинам. Тема об этом есть на форуме.

[oleg34]

Mig21 (08 Июл 2013 - 10:23) писал:

если сейчас "классическая" АУГ - это 1 большой авианосец и десяток кораблей охранения, то в будущем, вполне возможно, место многоцелевого авианосца моржет занять крупный бронированный корабль (назовем его линкором) и несколько эскортных авианосцев в числе кораблей охранения.
эскортные авианосцы могут нести беспилотники, в том числе и беспилотники ДРЛО, а "линкор" основное ударное вооружение, не 300+ мм орудия, а ПКР и баллистические ракеты.
в отличие от классической АУГ, такая ударная группировка может действовать в плохих погодных условиях, после поражения палубы большого авианосца, тот, скорее всего, потеряет свою боевую ценность, но линкор (бронированный ракетоносец) может сохранить свои боевые возможности.

Это будет уже другой корабль, с другой тактикой применения.

[Mig21]

grifin (08 Июл 2013 - 11:53) писал:

Такие проекты существуовали и в США (Арсенал) и в СССР (пр. 1080)
Суть в следующем: большая и дешевая баржа с ракетами и эскорт. Оба проекта были свернуты. В США в пользу АУГ в СССР по непонятным мне причинам. Тема об этом есть на форуме.

не баржа, а защищенный корабль. да, линкор, как и любой другой корабль, не выдержит близкого попадания ЯО или нескольких попаданий ПКР и торпед, но это не значит, что будущие корабли должны быть картониевыми.

oleg34 (08 Июл 2013 - 12:33) писал:

Это будет уже другой корабль, с другой тактикой применения.

первый линкор, британский Дредноут, имел в т.ч. и таранный нос, следовательно, и тактика его применения подразумевала и таран. но тем не менее, сейчас под линкорами мы подразумеваем броню и вес залпа. просто в данном случае, вес артиллерийского залпа меняется на ракетный.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Mig21 (08 Июл 2013 - 12:34) писал:

не баржа, а защищенный корабль. да, линкор, как и любой другой корабль, не выдержит близкого попадания ЯО или нескольких попаданий ПКР и торпед, но это не значит, что будущие корабли должны быть картониевыми.

Самый крутой корабль если окажется в зоне поражеия ЯО прератится в металолом. Так что оба проекта создавались в расчете на забой папуасов. Прото в СССР на момент создания корабля достойных папуасов не нашлось

[anonym_YNcre68GHd6B]

grifin (08 Июл 2013 - 15:31) писал:

Самый крутой корабль если окажется в зоне поражеия ЯО прератится в металолом. Так что оба проекта создавались в расчете на забой папуасов. Прото в СССР на момент создания корабля достойных папуасов не нашлось

Намекаю: созданию в железе новых проектов авианосцев это не помешало...

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

ArdRaeiss (08 Июл 2013 - 15:54) писал:

Намекаю: созданию в железе новых проектов авианосцев это не помешало...

Объясняю популярно. У США достойные ппапуасы нашлись. Кроме того АВ более универсален чем транспорт баллистическими ракетами. Может выпилить в открытом океане флот потенциального противника, может прикрыть развертывение своих ПЛ с ЯО на борту

[RenamedUser_11012523]

Grand_Duke_Constantine (05 Июл 2013 - 00:46) писал:

Ну что то в этом есть, и правда... линкоры ОЧЕНЬ редко ходили без сопровождения.
Если рассматривать "современный линкор" в составе флота(группы), то он значительно увеличит его военный потенциал.
Вероятность использования ядерного оружие мало вероятно. ибо тот кто его использует станет целью всех, как минимум, ядерных держав. Да и живучесть линкора определит не сколько броня, сколько его оснащение и насколько сбалансированным оно будет. Как говорится "ракета может и не долететь":)

да да

[Wooloomoolo]

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 17:47) писал:

Килотонны вообще можно выкинуть - такой конфликт сразу делает ненужными все надвордные флоты. Да и армии.

Блин, да с какого перепоя Вы это взяли? Не надо тактическое ядерное со стратегическим путать.

[Wooloomoolo]

grifin (08 Июл 2013 - 15:31) писал:

Самый крутой корабль если окажется в зоне поражеия ЯО прератится в металолом. Так что оба проекта создавались в расчете на забой папуасов. Прото в СССР на момент создания корабля достойных папуасов не нашлось

У авианосца больше шансов, что ЯО не долетит до него.

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 18:04) писал:

Несбиваем он не в силу наведения, а в силу прочности. У него нет отстреливаемого двигателя, топливного бака или ещё чего-нибудь легко прошиваемого осколками/прутьями ЗРК. Возможность корректировать есть опция сверху и прочность она не уберёт.
Без килотон очень даже как - ведь авианосцы-то городят, а они от такой штуки помрут даже веселее. И применяются буквально "для стрельбы по папуасам", дипломатии канонерок  и демонстрации флага. И чО?

Несбиваем он в силу того, что скорость полета огромная. Гораздо выше, чем у любой КР. "Гарпун" 250 м/с, 381 мм. бронебойный из Ansaldo Mod. 1934 (ГК Литторио) 850 м/с. Если корректируемый - значит, медленный. Если попытаться сделать корректируемый, не снижая скорости - разрушится при маневре от перегрузок.

[oleg34]

Wooloomoolo (08 Июл 2013 - 19:39) писал:

Несбиваем он в силу того, что скорость полета огромная. Гораздо выше, чем у любой КР. "Гарпун" 250 м/с, 381 мм. бронебойный из Ansaldo Mod. 1934 (ГК Литторио) 850 м/с. Если корректируемый - значит, медленный. Если попытаться сделать корректируемый, не снижая скорости - разрушится при маневре от перегрузок.

Скорость П-1000 вулкан у поверхности 2Мах, на высоте 2.5Мах, или 683м/с и 854м/с

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

Wooloomoolo (08 Июл 2013 - 19:39) писал:

Несбиваем он в силу того, что скорость полета огромная. Гораздо выше, чем у любой КР. "Гарпун" 250 м/с, 381 мм. бронебойный из Ansaldo Mod. 1934 (ГК Литторио) 850 м/с. Если корректируемый - значит, медленный. Если попытаться сделать корректируемый, не снижая скорости - разрушится при маневре от перегрузок.

При чем тут несбиваемость и скорость? Как раз таки если повредить корпус объекта, который движется на большой скорости, то есть большой шанс, что скоростной напор разрушит объект, воздействуя на поврежденный участок. А вот прочность снаряда выше чему КР, но его можно сбить, или увести с траектории. Это может сделать что-то типа Тора или Железного Купола. Также можно использовать лазер.
Ну и про медлительность корректируемого снаряда вы не правы, что его тормозит? Стабилизаторы? Ну, это не серьезно. Да и перегрузки снаряда в полете не могут сравниться с перегрузками при выстреле. Можно добавить, что не стоит сравнивать скорости КР и снаряда беря лишь скорость снаряда у дульного среза, ведь с расстоянием она снижается. Да и угол встречи с преградой совсем иной, чем у КР, которая может почти под прямым углом встретиться с бортом НК.

Mig21 (08 Июл 2013 - 10:23) писал:

если сейчас "классическая" АУГ - это 1 большой авианосец и десяток кораблей охранения, то в будущем, вполне возможно, место многоцелевого авианосца моржет занять крупный бронированный корабль (назовем его линкором) и несколько эскортных авианосцев в числе кораблей охранения.
эскортные авианосцы могут нести беспилотники, в том числе и беспилотники ДРЛО, а "линкор" основное ударное вооружение, не 300+ мм орудия, а ПКР и баллистические ракеты.
в отличие от классической АУГ, такая ударная группировка может действовать в плохих погодных условиях, после поражения палубы большого авианосца, тот, скорее всего, потеряет свою боевую ценность, но линкор (бронированный ракетоносец) может сохранить свои боевые возможности.

Тут теперь главный вопрос: какая броня способна спасти от сверхзвуковой КР с кумулятивно-фугасной или бронебойной БЧ?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Wooloomoolo (08 Июл 2013 - 19:26) писал:

Блин, да с какого перепоя Вы это взяли? Не надо тактическое ядерное со стратегическим путать.

Любое применения любого ядерного оружия против имеющих такое-же имеет слишком большой шанс получения такого же или большего ответа. И автоматом вызовет боеготовность остальных арсеналов мира - такова специфика этого оружия, что раз пущенное в дело оно требует пускать в дело весь запас. Ибо иначе есть шанс что пускать будет некому и нечего. А пока будут разбирать кому летит, а кому нет - лучше уже поднимать своё.
Тем более применение против полноценного таскфорса, когда кому и куда ответить ясно сразу.

EMC2 (08 Июл 2013 - 20:49) писал:

А вот прочность снаряда выше чему КР, но его можно сбить, или увести с траектории. Это может сделать что-то типа Тора или Железного Купола. Также можно использовать лазер.
Тут теперь главный вопрос: какая броня способна спасти от сверхзвуковой КР с кумулятивно-фугасной или бронебойной БЧ?

Как Вы собираетесь этим отклонять тонную и более литую дуру? Это не жестянку борта перед топливным баком подогревать или мелкой железкой проламывать.
Главный вопрос - какой там заброневой эффект у этих БЧ? Сколько там брони пробивает "бронебойная БЧ" ракеты? Это не танки ваншотить, тут ещё пробивать переборки, противоосколочные палубы и метры-метры до уязвимых частей. И это всё после "пробить и доставить заряд за броню", что тоже ещё не факт.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ArdRaeiss (08 Июл 2013 - 23:28) писал:

Как Вы собираетесь этим отклонять тонную и более литую дуру? Это не жестянку борта перед топливным баком подогревать или мелкой железкой проламывать.
Главный вопрос - какой там заброневой эффект у этих БЧ? Сколько там брони пробивает "бронебойная БЧ" ракеты? Это не танки ваншотить, тут ещё пробивать переборки, противоосколочные палубы и метры-метры до уязвимых частей. И это всё после "пробить и доставить заряд за броню", что тоже ещё не факт.

Очевидно, что противоракетой с кинетической БЧ. Например, THAAD. Или мощной осколочной.
Заброневой эффект у БЧ с ВВ в 100 кг огромный. Особенно если сравнить с ВВ в снарядах лучших линкорах ВМВ. Сколько там было, 7-20 кг? Современные "бронебойные БЧ" таких ракет как Гарпун и т.п. могут пробить практически любой корабль. Если, конечно, он не защищен чем-то большим, чем 60-90 мм. Но на этот счет есть ракеты с титановыми пенетраторами вроде сламера, ракеты с фугасно-кумулятивной БЧ. Для примера можно взять ракету древнюю КСР-2. Её фугасно-кумулятивная БЧ пробивала броню в 300 мм. А глубина поражение БЧ у Х-22Н достигала уже 12 метров. И это с дозвуковыми ракетами. А что будет, если бомбу GBU-28 переделать в сверхзуковую ракету? У неё и так пробиваемость почти как у Доры - около 6 метров укрепленного бетона, плюс огромная скорость в два маха - такой энергии хватит, чтобы пролететь пол корабля.
Но нужно ли это все? Что сделали несовершенные бронебойные бомбы с Ямато? Они хоть пробили его?

[wassz]

чуть не правельно,линкор по сути не нужен-а нужна хорошая броня на тот же Петр Великий поставь не противопульную ,а нормальную в 150-250 мм броню ,вот тебе и тяжелый линейный крийсер -ничуть не хуже а лучше линкора

[anonym_YNcre68GHd6B]

EMC2 (09 Июл 2013 - 06:29) писал:

Заброневой эффект у БЧ с ВВ в 100 кг огромный. Особенно если сравнить с ВВ в снарядах лучших линкорах ВМВ. Сколько там было, 7-20 кг? Если, конечно, он не защищен чем-то большим, чем 60-90 мм.
А что будет, если бомбу GBU-28 переделать в сверхзуковую ракету? У неё и так пробиваемость почти как у Доры - около 6 метров укрепленного бетона, плюс огромная скорость в два маха - такой энергии хватит, чтобы пролететь пол корабля.
Но нужно ли это все? Что сделали несовершенные бронебойные бомбы с Ямато? Они хоть пробили его?

Как на счёт 60-90? У Яматы, правда, всего 24кг TNT.
А ответа на вопрос "какой там заброневой у фугасно-кумулятивной" снова не дождался. Глубина поражения для линкора... в общем, не слону дробина, чинить придётся; но, повторяю, это не танк где "куда не плюнь - боеуклад, экипаж или баки". И он многослойный - причём броня была рассчитана раскалывать бронебои и тормозить осколки - рассеять пест за первой палубой(которая колпачки сдирает) она сможет и подавно.
Про "а что если" - ну, переделаейте. А что если Ямату вооружить гладкоствольными активно-реактивными 460мм орудиями с корректируемыми снарядами с ИИ и роевым поведением и силовым щитом? Только не забудьте ответить про живучесть того, кто лазером подсвечивать будет таскфорс линкора - иначе всё для бомбы этой печальненько. А если делать ПКР - будет ПКР. Вопросы наведения и живучести на подлёте к цели никуда не денутся. И как бы линкор не пробивали - любому другому кораблю хватит куда меньшего; а потратить зарядов придётся как на АУГ. Тем более что те, кто такую ракету достаточно массово смогут выставить, выставят и ядрёнбатон - а это смотри выше. С таким противником и разговор идёт не на один линкор, а на размен флотами и авианосцу тут светит как бы не меньше успехов.
Ямато топили торпедами, десяток в один борт и ещё до пятка в другой. Бомбы же, в первую очередь, разбивали небронированные надстройки и зенитки. Не говоря уже о том, что 200 самолётов, оставленные безнаказанно топить цель, утопят кого угодно - включая любой авианосец.

[Mig21]

EMC2 (08 Июл 2013 - 20:49) писал:

Тут теперь главный вопрос: какая броня способна спасти от сверхзвуковой КР с кумулятивно-фугасной или бронебойной БЧ?

разнесенная
и, главное, изолированные помещение. отдельно отметим, не спасти, а повысить живучесть, и, следовательно, боевую эффективность.

вот, например, видео: https://www.youtube.c...d&v=bPV2AYmjkl8



норвеги испытывают свою новую ПКР NSM, это не монстр, дозвуковая и БЧ всего 120 кг, её хватает, чтоб основательно повредить списанный фрегат, но не потопить его.

а теперь давай представим, что будет с авианосцем, попади в него такая штука. плохо будет, но не смертельно, переживет, починится. но есть одно но: после попадания он, скорее всего, перестанет быть авианосцем, а станет баржой с поврежденными самолетами. т.е. удачное попадание одной немощной дозвуковой ПКР сведет на нет ценность всей АУГ, как АУГ.

а что будет с линкором? ну или как я тут фантазирую, сверх-ТАРКР. тоже не хорошо, но он, скорее всего, сохранит возможность производить пуски ракет.