Авианосец Киев

[kosakovitchilia]

EMC2 (31 Июл 2013 - 17:00) писал:

В боях в Персидском заливе нужно учитывать специфику региона. Ширина пролива небольшая, множество различных кораблей. Поэтому нужно точно знать по кому стреляешь. Но они стреляли, и попадали с приличной точностью. Взять хотя бы потопление иранского фрегата. Его без проблем поразили Гарпунами, в то время как Иранские Гарпуны уводились системами РЭБ США.
И возможности стрельбы с управляющей ракетой хоть и была возможна на ряде ПК комплексов, но это был лишь один из режимов. Ракета на средних высотах способна выдать себя и всю группу, да и вероятность, что ракета не промажет также не велика.

Вы о китайской копии? Так разве рядом с Миссури были корабли оснащенные Иджис? Вроде участвовали фрегат и эсминец.
РЛС наведения всего-то подсвечивает цель с момента включения ГСН ракеты, до попадания в цель. Т.е. можно запускать другие ракеты, пока РЛС наведения занимается своими целями. Всего на эсминце Арли Бёрк три таких РЛС подсвета. А учитывая появления ракет с АРГСН, то все упрощается.

А что они хотели? Катера уничтожать? И про контейнерную систему наведения расскажите - это какие такие системы?

Так я вам говорю не о авиакрыле для миссии, а о вместимости. Очевидно, что можно разместить и больше самолетов, но эксплуатация в таком случае будет затруднительна. Сами же видели сколько места. Неужели не поместятся 22 Харриера?

Так слухов много ходит. Но разве всему можно верить?

1) какая специфика,  все суда идут по  маршрутам, разведка налажена,и самое главное если вы заметили американцам плевать по ком стрелять, обьяснить можно все, даже потопление судна или сбитие самолета
и вы сами ответили о крутости гарпуна---без полного превосходства и полного контроля воздушного пространства от гарпунов толку мало-----не нужно по ним даже стрелять, системы рэб и так прекрасно справляются
поэтому в групповой атаке базальтов\вулканов и гранитов предусмотрена постоянная замена "управляющей" ракеты после ее сбития и вероятность их попадания тоже не превышает о,8-, 0,85
2) я об американском Иджисе---- и не про непосредственное охранение---я про систему иджис всего оперативного соединения находящегося в персидском заливе, на тот момент, обеспечивавшую почти полное покрытие рл поля
3)  можно выпускать ракеты это без проблем осуществляется---но возникает проблема стабильного наведения ракет-----ну прилетит ракета в заданную точку,а цель сменила курс и тогда что---самоликвидация, потому ,что для агсн нужен хоть какойто сектор поиска или сигнал, поэтому сн не убирают, а их возможности как ни старайся по сравнению с первыми моделями сильно не улучшились и все цели должны идти в узком секторе и желательно последовательно
4) вообще то тогда вариантов подвески для штурмовиков было не так много, а учитывая передовое базирование то для 38 брали все как можно проще----бомбы нары и т.д
пример контейнерной системы---" метель-А"
5) если так судить о авиагруппе то на Нимитц влезет самолетов 200, а на Кузнецов больше 100-------обычно все места на верхней палубе на которых можно ставить самолеты обозначены белыми линиями, а для грузоперевозок можно использовать сухогруз

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (31 Июл 2013 - 18:01) писал:

1) какая специфика, все суда идут по маршрутам, разведка налажена,и самое главное если вы заметили американцам плевать по ком стрелять, обьяснить можно все, даже потопление судна или сбитие самолета
и вы сами ответили о крутости гарпуна---без полного превосходства и полного контроля воздушного пространства от гарпунов толку мало-----не нужно по ним даже стрелять, системы рэб и так прекрасно справляются
поэтому в групповой атаке базальтов\вулканов и гранитов предусмотрена постоянная замена "управляющей" ракеты после ее сбития и вероятность их попадания тоже не превышает о,8-, 0,85

Персидский залив обладает очень оживленным мореходством. Нельзя забывать про дружественные и нейтральные страны, про танкеры с нефтью, про дружественный огонь (а они этим грешили). А учитывая какой узкий Персидский Залив, то стрелять на максимальную дальность будет сложно. Тем более, что это была не полномасштабная война, а "Операция по обеспечению безопасности судоходства", очень достали эти иранцы и иракцы, атакую танкеры. Фрегат ведь не сразу хотели топить, он сам первый применил оружие.

Цитата

2) я об американском Иджисе---- и не про непосредственное охранение---я про систему иджис всего оперативного соединения находящегося в персидском заливе, на тот момент, обеспечивавшую почти полное покрытие рл поля

Так ведь полное прикрытие невозможно. Сами понимаете - радиогоризонт. Ракета летит на небольшой высоте, обнаружить её издалека сложно. Расположение кораблей США не известно мне.

Цитата

3) можно выпускать ракеты это без проблем осуществляется---но возникает проблема стабильного наведения ракет-----ну прилетит ракета в заданную точку,а цель сменила курс и тогда что---самоликвидация, потому ,что для агсн нужен хоть какойто сектор поиска или сигнал, поэтому сн не убирают, а их возможности как ни старайся по сравнению с первыми моделями сильно не улучшились и все цели должны идти в узком секторе и желательно последовательно

Управление ракетами на маршевом участке полета занимается AN/SPY-1.

Цитата

4) вообще то тогда вариантов подвески для штурмовиков было не так много, а учитывая передовое базирование то для 38 брали все как можно проще----бомбы нары и т.д
пример контейнерной системы---" метель-А"

Для УО нужна хорошая прицельная система и РЛС, а вот этим як обделен. Метель-А - это совсем дремучее изделие. Не говоря уже о Х-28, к тому же ПРР. К тому же пилоны яка рассчитаны на 500 кг, а ракета весит больше.

Цитата

5) если так судить о авиагруппе то на Нимитц влезет самолетов 200, а на Кузнецов больше 100-------обычно все места на верхней палубе на которых можно ставить самолеты обозначены белыми линиями, а для грузоперевозок можно использовать сухогруз

Так я говорю о таком размещение самолетов, при котором они не будут мешать другим. Да, будет сложнее принимать и отправлять самолеты, и подготавливать к полету, но определенно можно разместить больше 22 Харриеров.

[anonym_yV0WV69rQiPT]

мне понравилось  :tongue:

[anonym_nrWAkD1tHj1Y]

Вторая жизнь Авионосца Киев

Китайский отель-авианосец «Киев»

Старый русский авианосец под названием «Киев» переделали под роскошный отель на воде. Находится это чудо в Китае.

http://www.tourister...a/photoreps/883

[anonym_YNcre68GHd6B]

DOLFIN78 (01 Авг 2013 - 15:12) писал:

Китайский отель-авианосец «Киев»

И где же там "отель"?

[anonym_nrWAkD1tHj1Y]

ArdRaeiss (01 Авг 2013 - 15:22) писал:

И где же там "отель"?

Пройдите по ссылке

[kosakovitchilia]

EMC2 (31 Июл 2013 - 21:47) писал:

Персидский залив обладает очень оживленным мореходством. Нельзя забывать про дружественные и нейтральные страны, про танкеры с нефтью, про дружественный огонь (а они этим грешили). А учитывая какой узкий Персидский Залив, то стрелять на максимальную дальность будет сложно. Тем более, что это была не полномасштабная война, а "Операция по обеспечению безопасности судоходства", очень достали эти иранцы и иракцы, атакую танкеры. Фрегат ведь не сразу хотели топить, он сам первый применил оружие.

Так ведь полное прикрытие невозможно. Сами понимаете - радиогоризонт. Ракета летит на небольшой высоте, обнаружить её издалека сложно. Расположение кораблей США не известно мне.

Управление ракетами на маршевом участке полета занимается AN/SPY-1.

Для УО нужна хорошая прицельная система и РЛС, а вот этим як обделен. Метель-А - это совсем дремучее изделие. Не говоря уже о Х-28, к тому же ПРР. К тому же пилоны яка рассчитаны на 500 кг, а ракета весит больше.

Так я говорю о таком размещение самолетов, при котором они не будут мешать другим. Да, будет сложнее принимать и отправлять самолеты, и подготавливать к полету, но определенно можно разместить больше 22 Харриеров.

1)Посмотрите ИЛС в биусе Иджиса---все цели обозначаются разным цветом( когда спихнули сбитие гражданского самолета на технику,просто забыли указать, что Ф-14 и пассажирский самолеты маркируются по разному)
2) тогда операцию обеспечивали самолеты ДРЛО---сколько прошли модернизацию борта не помню---но большинство могли видеть цели на фоне моря(тем более П-15 не айс и не обладает крутой дальностью
3) в ракету заносится маршрут к точке встречи и она выстреливается в автономном режиме--- отсюда возможность последовательной стрельбы в быстром темпе---и только при подлете к конечному участку ракета переходит в горячий режим
4) я вам привел просто для примера подвесную контейнерную систему(если не нравится возьмите французскую (не помню  вроде закупают или собираются)
5) у шарля всего 40 ЛА и то он может производить только или взлет самолетов или посадку-----им еще ведь надо ездить, плюс тягачам надо место где то кататься

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (01 Авг 2013 - 19:49) писал:

1)Посмотрите ИЛС в биусе Иджиса---все цели обозначаются разным цветом( когда спихнули сбитие гражданского самолета на технику,просто забыли указать, что Ф-14 и пассажирский самолеты маркируются по разному)

Так ведь РЛС распознает цели используя радиолокационный портрет. Анализируя полученные данные о цели с со своей базой данных. Сложные цели, к примеру, группу самолетов, летящую близко друг другу можно принять за один большой самолет.

Цитата

2) тогда операцию обеспечивали самолеты ДРЛО---сколько прошли модернизацию борта не помню---но большинство могли видеть цели на фоне моря(тем более П-15 не айс и не обладает крутой дальностью

Если даже самолеты ДРЛО были поблизости, то имелась ли возможность быстро связаться с кораблями? У них ведь нет системы Иджис для обмена данными с самолетами ДРЛО.

Цитата

3) в ракету заносится маршрут к точке встречи и она выстреливается в автономном режиме--- отсюда возможность последовательной стрельбы в быстром темпе---и только при подлете к конечному участку ракета переходит в горячий режим

Это понятно. Только на ракету еще могут передаваться команды на изменение направления полета, если цели маневрирует.

Цитата

4) я вам привел просто для примера подвесную контейнерную систему(если не нравится возьмите французскую (не помню вроде закупают или собираются)

Дамокл. Можно было сделать что-то универсальное вроде Кайры в контейнере, но видно не хотели. Запад и тут оказался впереди.

Цитата

5) у шарля всего 40 ЛА и то он может производить только или взлет самолетов или посадку-----им еще ведь надо ездить, плюс тягачам надо место где то кататься

Да, у Шарля есть такое упущение, но мы говорим о Инвинсибле. Конечно, можно спорить сколько в него влезет максимум Харриеров, но на мой взгляд 22 самолета можно разместить без ущерба для взлета и посадки.

[kosakovitchilia]

EMC2 (01 Авг 2013 - 23:42) писал:

Так ведь РЛС распознает цели используя радиолокационный портрет. Анализируя полученные данные о цели с со своей базой данных. Сложные цели, к примеру, группу самолетов, летящую близко друг другу можно принять за один большой самолет.

Если даже самолеты ДРЛО были поблизости, то имелась ли возможность быстро связаться с кораблями? У них ведь нет системы Иджис для обмена данными с самолетами ДРЛО.

Это понятно. Только на ракету еще могут передаваться команды на изменение направления полета, если цели маневрирует.

Дамокл. Можно было сделать что-то универсальное вроде Кайры в контейнере, но видно не хотели. Запад и тут оказался впереди.

Да, у Шарля есть такое упущение, но мы говорим о Инвинсибле. Конечно, можно спорить сколько в него влезет максимум Харриеров, но на мой взгляд 22 самолета можно разместить без ущерба для взлета и посадки.

1)рлс  не распознает цели--она их обнаруживает: система основываясь на параметрах сигнала, и параметрах цели(скорость, высота и т.д) классифицирует цель
2) все самолеты ДРЛО оборудованы системой связи со всеми кораблями и наземными пунктами управления ,а при использовании системы Иджис просто включаются в нее
3)  но на конечном участке идет полуактивное наведение с подсветом(последовательно в узком секторе до 22 ракет---в идеальных условиях, а так максимум 18)   или по 6 ракет в любом секторе куда направлена арп---та же фигня, что и у форта, только с одним преимуществом-- цель подсвечивается только в конце полета ракеты
4)Шарль не может выполнять две работы по одной причине----малая у него ВПП и не хватает места
и для инвинсибла это тоже важно--- для осуществления вп нужно свободное место не только на взлетке но и на путях перемещения самолетов, чего при 22 сввп не будет(так как минимум еще 2 вертолета спасателя и минимум 4 пл или 3 ДРЛО вертолета

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (02 Авг 2013 - 00:58) писал:

1)рлс не распознает цели--она их обнаруживает: система основываясь на параметрах сигнала, и параметрах цели(скорость, высота и т.д) классифицирует цель

На основе скорости и высоты нельзя определить тип самолета. Если это не что-то экстраординарное вроде высотных разведчиков.
http://archive.nbuv....re/2009_4/9.pdf - вот. Почитайте про распознавание целей.

Цитата

2) все самолеты ДРЛО оборудованы системой связи со всеми кораблями и наземными пунктами управления ,а при использовании системы Иджис просто включаются в нее

Абсолютно со всеми? Они напрямую связываются?

Цитата

3) но на конечном участке идет полуактивное наведение с подсветом(последовательно в узком секторе до 22 ракет---в идеальных условиях, а так максимум 18) или по 6 ракет в любом секторе куда направлена арп---та же фигня, что и у форта, только с одним преимуществом-- цель подсвечивается только в конце полета ракеты

Форт может отстреливать ракеты только туда, куда направлен радар сопровождения и подсветки. Иджис способен стрелять куда угодно, используя для обнаружения и сопровождения целей AN/SPY-1.

Цитата

и для инвинсибла это тоже важно--- для осуществления вп нужно свободное место не только на взлетке но и на путях перемещения самолетов, чего при 22 сввп не будет(так как минимум еще 2 вертолета спасателя и минимум 4 пл или 3 ДРЛО вертолета

Будет, я же показал вам фотографии палубы. На основе этих данных можно вычислить приемлемое количество самолетов.

[wm_tankist]

Как ни сокращал число цитат - всё равно форум не даёт отправить, придётся разбить пост с ответами на 2 части.<br /><br />

"крейсер не более чем платформа для запуска ПКР" - их именно что возят на корабле, во время активной службы - постоянно. И боевая эффективность ракет намного меньше зависит от человеческого фактора и снабжения, чем палубная авиация.<br /><br /><p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=87852"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

Посмотрите на возможности ПВО Киева - два ЗРК Шторм-М с дальностью стрельбы в 35 км и возможностью обстреливать лишь одну цель для каждого комплекса, но двумя ракетами. Расстояние в 35 км самолеты преодолеют за 2 с лишним минуты. А значит с учетом перезарядки оба комплекса ЗРК сумеют 8 раз. По две ракеты на цели - получается можно сбить 4 самолета. И это в идеальных условиях. Есть еще Оса, но она совсем уж малой дальность, одноканальна, и обладает скорострельностью в 2 выстрела в минуту.<br />

Теперь посмотрим на авиацию США. Вероятнее всего нападать будет эскадрилья A-7 или A-6.<br /></div></div>

<br />

2 ЗРК "Шторм", 2 ЗРК "Оса" - это только на самом крейсере, а в одиночку корабли такого класса не ходят. Потом, по условию задачи у нас атака корабля бомбами, а их придётся сбрасывать в зоне действия артиллерии кораблей. Опять же только на самом крейсере  - 2 76-мм комплекса и 8 30-мм шестистволок. Против этого эскадрильи А-6 или А-7 будет маловато. Почитай, как это виделось самим лётчикам:<br /><br /><div class="bbc_spoiler"><span class="spoiler_title">Spoiler</span>

<div class="bbc_spoiler_wrapper"><div class="bbc_spoiler_content"><br />

"...- Идущий корабль - очень трудная цель, - сказал Джейк.<br />

Подполковник Хэлдейн не ответил. Он понимал не хуже Графтона: после сброса свободнопадающих бомб хорошо управляемый корабль будет круто поворачивать. Скорее всего, на ветер, хотя атакующий не может рассчитывать на это наверняка.<br />

- В идеале нам следует сбросить бомбы как можно ближе к кораблю - чтобы дать ему как можно меньше времени для поворота, - сказал Джейк. В этом случае также сводятся к минимуму любые погрешности компьютера - по скорости, углу сноса, высоте и так далее.<br />

- Это было бы идеально, - согласился Хэлдейн, - но неразумно было бы потерять все самолёты при попытке построить идеальную атаку. Мы должны выбрать вариант атаки, который даст максимальную вероятность поражения и при этом хотя бы отчасти приличные шансы вообще выйти в точку бомбометания. Посмотрим-ка еще раз на зоны поражения, которые нам придётся преодолеть.<br />

Джейк держал шкипера в курсе дела относительно хода планирования в штабных отсеках авиакрыла: пилот посещал эти мероприятия уже несколько дней. Теперь же Графтон развернул несколько разработанных им диаграмм и начал пояснять нарисованное своему шефу, подполковнику Хэлдейну.<br />

Первое оружие, с которым придётся иметь дело атакующим при заходе на советское соединение - зенитные ракеты СA-Н-3 "Гоблет"*. Эти ракеты способны перехватывать атакующие самолёты на дистанции до двадцати миль в диапазоне высот от 150 до 80000 футов. Ракеты с максимальной скоростью в 2,5 Маха, скорее всего, будут запускать попарно - вторая последует за первой через несколько секунд, затем пусковая установка будет перезаряжена для стрельбы следующей парой ракет. Каждая установка имеет магазин на тридцать шесть ракет, а их общее количество зависит от состава кораблей отряда. В целях планирования примем цифру "десять". Это даёт нам вероятные 360 ракет в воздухе.<br />

Следующая угроза встретится на дистанции девять-десять миль: атакующие войдут в зону поражения ракеты СA-Н-1 "Гоа", имеющую скорость в 3,5 Маха. Слабое место этого комплекса - система управления огнём, позволяющая атаковать только одну цель за раз. Хотя, поскольку стрельба этими ракетами ведётся со спаренной пусковой установки, можно предположить, что в цель запустят две ракеты сразу. Следующая цель может быть захвачена за время перезарядки пусковой. Магазин каждой пусковой установки вмещает шестнадцать ракет. К сожалению, русские вооружили этими комплексами не только крейсера "Креста" и "Кинда", но ещё и эсминцы, поэтому следует ожидать множества таких установок. Возьмём двадцать штук и получаем ещё 320 ракет, от которых надо уклониться.<br />

Если наши измотанные экипажи всё ещё останутся в живых в семи милях от цели - они войдут в зону поражения ракет СA-Н-4, имеющих скорость свыше 2 Маха. Эта ракета также запускается со спаренной пусковой установки, каждая из которых имеет магазин на двадцать ракет. Предположим, что соединение вооружено двадцатью пусковыми установками - и получаем возможные 400 ракет этого типа.<br />

И наконец, после сброса бомб атакующие должны ожидать облако из ракет СА-Н-5 "Грэйл" с уцелевших кораблей. Эти ракеты с инфракрасными головками самонаведения - морская версия армейского комплекса "Стрела". "Грэйл" несет килограммовую боевую часть на 4,4 километра наклонной дальности, а для наведения ему необходим чёткий тепловой сигнал от сопла двигателя. Тем не менее, всего одна такая ракета в сопле твоего движка безнадёжно испортит твой день. В зоне поражения "Грэйл" атакующим следует ожидать в воздухе дюжин ракет.<br />

(*Здесь и далее принятые в НАТО обозначения советских ЗРК:<br />

SA-N-3 Goblet - комплекс "Шторм", к описываемому времени был установлен на крейсерах ПЛО проекта 1123 и БПК проектов 1134А и 1134Б;<br />

SA-N-1 Goa - комплекс "Волна", установлен на ракетных крейсерах проекта 58, БПК пр. 1134 и пр. 61, а также эсминцах пр. 56А и 57А;<br />

SA-N-4 Gecko - комплекс "Оса", ко времени действия романа ставился только на новейшие БПК пр. 1134Б, а также модернизированные по проекту 68У крейсера "Адмирал Сенявин" и "Жданов";<br />

SA-N-5 Grail - ПЗРК "Стрела-2М".<br />

Указанная в книге ёмкость магазина верна только для некоторых случаев, на разных типах кораблей один и тот же комплекс мог иметь разный запас ракет - прим. перев.)<br />

При всём при том ракеты - это лишь половина всей истории. Ведь есть ещё и зенитки, причем в необычайно большом количестве. Советские корабли прямо-таки ощетинились стволами. Орудия больших калибров откроют огонь раньше, как только атакующие приблизятся на дальность их действия. По мере сокращения дистанции между атакующими и обороняющимися вступят в дело меньшие калибры.<br />

Чем меньше калибр, тем выше скорострельность, так что с сокращением дистанции количество взрывчатки в воздухе будет возрастать экспоненциально. В непосредственной близости - в пределах мили с четвертью - атакующие окажутся в досягаемости для 30-мм шестиствольных артустановок. Каждая из них способна непрерывно выпускать тысячу снарядов в минуту, а короткими очередями даже в три раза быстрее.<br />

- С тех пор, как начал собирать эти данные, - сказал Джейк полковнику, - я стал ярым сторонником ударных подлодок.<br />

- А если прямо выразиться?<br />

- Есть, сэр. Атака советских кораблей свободнопадающими бомбами - весьма зрелищный способ совершить ***.<br />

- Если труба позовёт - *** или нет, а мы пойдём, куда скажут.<br />

- Так точно, сэр.<br />

- Поэтому нам лучше бы запастись реалистичным планом - так, на всякий случай.<br />

- Авиакрыло планирует "Альфа-удары". Все самолёты разделены на две равные группы: "Блю" и "Голд".<br />

"Альфа-удар" означает атаку всеми возможными силами. Истребители прикрывают ударные самолёты, и все скопом пикируют на цель в плотном боевом порядке. Идеальным был бы сброс всех бомб на цель и выход из района атаки в пределах шестидесяти секунд.<br />

- О'кей, - произнёс Хэлдейн.<br />

- Это сработает лишь днём, при запуске в хорошую погоду, - продолжал Джейк. - Я думаю, шкипер, мы можем считать потерянными половину самолётов в каждой группе.<br />

Хэлдейн промолчал.<br />

- Ночью или в плохую погоду отправят одни А-шестые. Только у нас есть такие возможности..."<br /><br />

Цитата из романа "Интрудеры" Стивена Кунтса, художественного, но в данном случае выкладки подлинные. Автор, к слову, сам налетал несколько тысяч часов на А-6, совершил свыше сотни посадок на авианосец, имеет боевые награды за Вьетнамскую кампанию. Роман во многом автобиографичен.<br /></div></div></div>

<br /><p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=87852"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

Они вооружены помимо управляемых бомб и ракет, тактическими ядерными бомбами. Так что стоит долететь до корабля с этим, то от него , сами понимаете, мало что останется.<br /></div></div>

<br />

ЗРК советских кораблей, помимо обычных, оснащались и ядерными боеголовками. Так что стоит выстрелить одной такой ракетой по атакующим самолётам - от них ещё на подлёте, сами понимаете, мало что останется.

[wm_tankist]

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Узкоспециализированный авианосец свыше 40к тонн - это "Кузнецов" и "Варяг"?

Нет, это многоцелевые авианосцы США. Штука в том, что, кроме самих США, таких кораблей больше никто в мире не строит. Они точно так же уникальны, как и советские ТАКР. Никто, кроме сверхдержав, такого попросту не потянул.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Так подобные и не нужны особо. Строят только универсальные авианосцы с полноценной авиагруппой. За примера - это к китайцам, индусам, британцам, французам. А авианосцев превосходящих по своих авианосным возможностям пр.1143 построили множество - это и Инвинсибл, и Принц Астурийский, и Джузеппо Гарибалди и т.д. Но ни один из них не является развитием "Киева".

И каким это местом они превосходят "Киевы" по своим авианосным возможностям? ЛА на борту меньше, а если брать только самолёты - то существенно (в 1,5-2 раза) меньше. Сами гораздо меньше - значит, менее стабильны как платформа для полётов авиации, что для авианосного корабля очень важно. Ну и собственного вооружения кот наплакал, живучесть и боевая устойчивость много меньше и т.п.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

А их разоружили разве не потому что появились более совершенные корабли?
Булверк и остальные корабли типа Центавр могли бы остаться в строю, тем более Харриеры и вертолеты они могли использовать.

Ещё раз, медленно и по слогам. Свои последние классические авианосцы Англия вывела из состава флота в 1978 году. Первый "эрзац-авианосец" под базирование СВВП ввела в строй только в 1980.
Без переоборудования "Центавры" не могли полноценно использовать СВВП. "Гермес" переделали под СВВП только в 1981 году. Сами "Си Харриеры" приняли на вооружение и начали серийный выпуск только в 1979.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Вот тут почитайте http://navy-matters....l.com/cva01.htm
Это даже не альтернатива Инвисиблам, а полноценный авианосец, что-то вроде американских исполинов, только меньше.

Я-то о нём читал, теперь ты почитай, обращая внимание на годы разработки и год, когда программа была похоронена окончательно. Какая тут альтернатива "Инвинсиблам"... Ты ещё "Мальту" такой альтернативой бы назвал.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Так что в в будущем авианосце было не так? Чего стыдиться?

Это ты у британского парламента спроси, у них почему-то было странное предубеждение, что "авианосец - это слишком дорого".

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Индия строит классический авианосец для Миг-29 и пр.

Дык, они-то не могут рассчитывать на доступ к СВВП Ф-35. Страны, которые рассчитывают на него - строят свои авианосцы как носители СВВП.

"Можно пруф?" - в интернете вряд ли есть такой "пруф". Я об этом (об Як-41 как об основном самолёте по спецификации всех новых ТАКР, не исключая даже оснащённого катапультами "Ульяновска") читал в книге Валерия Бабича "Наши авианосцы", очень рекомендую. Человек занимался на ЧСЗ как раз обеспечением базирования авиации со стороны строящихся кораблей, поэтому знает, о чём говорит.

[wm_tankist]

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Вы не правы. США ставит СУВП F-35B лишь на УДК для КМП.

Так эти УДК у США и есть ближайшие аналоги того, что прочие флоты мира называют сейчас "авианосцами". Они во флоте США точно так же являются ядром самостоятельных соединений, ASG (amphibious strike groups - многоцелевых ударных групп), как авианосцы составляют ядро АУГ. Система и организация полётов на многоцелевых авианосцах США слишком сложна и хорошо налажена, чтобы её ломать и перестраивать с учётом СВВП. В СССР таких ограничений не было, поэтому авиагруппы строились и планировались по-другому.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Флотская версия представлена F-35C без возможностей УВП. И приземляются они не так уж быстро, ибо это не так уж просто, можете посмотреть как садяться Харриеры и F-35B. В то время как палубные самолеты могут садиться в полностью автоматическом режиме.

Да-да, конечно...  Один товарищ живёт на о. Сайпан, и как-то ему довелось пообщаться вживую с экипажем аварийного "Праулера", севшего у них на аэродроме. Что касается автоматической посадки:
"...Слышал упоминание посадки на автомате только один раз. Это говорилось про Хорнет. Как самый крайний случай. Если пилот не ранен или нет других извинений, это должна быть, по идее, последняя посадка лётчика в его палубной карьере. Hа эту тему есть интересный комментарий в журнале Air & Space по поводу автоматической посадки "Бурана": ... способность (Русских, в смысле советских) автоматизировать посадку "Бурана" далеко превосходила то, что американские производители могли попытаться сделать или военные могли даже себе представить"..."
Посадку СВВП, кстати, автоматизировать намного проще - она куда более предсказуема и алгоритмизуема.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

И взлетают СВВП как правило с большой разбега примерно в 120 метров, а это больше, чем при взлете с катапульты или трамплина.

"Харриер" - да, он вертикально даже с полной заправкой себя поднять не может. Як-38 и Як-41 (141) за счёт "отсталой" схемы с подъёмными двигателями, способны пониматься вертикально или со сверхкороткого разбега с полной заправкой и приличной боевой нагрузкой, истребителю ПВО вполне достаточной.

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

А если учитывать, что одна катапульта может поднимать самолет в воздух каждые 2 минуты, то тут не ясно в чем преимущество СВВП на больших авианосцах.

Большой авианосец при прочих равных просто всегда предпочтительнее малого, одно маленькое "но" - "всё дело в цене на билет". По темпу взлёта-посадки - вот пример:
"...Перед отплытием "Гермеса" в метрополию 5 "Харриеров" GR.3 и 11 "Си Харриеров" FRS.1 совершили торжественный облет кораблей эскадры. 16 самолетов взлетели с палубы авианосца за 4 минуты. На вертикальную посадку у них ушло 8 минут, причем 14 машин были готовы к повторному взлету сразу же после дозаправки топливом."
Для американского многоцелевого АВ, который примерно в 4 раза больше того "Гермеса", норматив по темпу выпуска в воздух - 37 с на каждую пару самолётов. По приёмке на палубу - те же 37 с, но на 1 самолёт. Это днём в спокойную погоду, ессно, однако всё равно впечатляет - достигается такое лишь высочайшей выучкой палубных команд. Так вот, чтобы просто повторить вышеописанный трюк "Гермеса" (взлёт, потом посадка 16 машин), какому-нить "Нимицу" понадобилось бы 5 и 10 минут соответственно, почти столько же, хотя ДАЖЕ ТАК разница не в пользу катапультных самолётов. А если авианосец под СВВП подрастёт до сравнимых с "Нимицем" размеров, как "Ульяновск", например - какая будет разница в темпе насыщения авиагруппы в воздухе, можешь представить?

EMC2 (30 Июл 2013 - 10:18) писал:

Про безопасность почитайте списки потерянных СВВП. Что тут говорить, если отказ одного двигателя приводит как катастрофе.

Во-первых - к аварии, не обязательно к катастрофе с жертвами. Во-вторых - я, возможно, тебя сильно удивлю, но отказ одного двигателя на взлетающем с катапульты самолёте точно так же 100% приводит к аварии. Причём к отказам двигателей и других систем самолёта на классическом АВ добавляется ещё немалая вероятность отказа катапульт, финишёров, много большее влияние человеческого фактора и возможных ошибок (катапульты и финишёры требуют очень много народу для обслуживания всего этого хозяйства - для обеспечения полётов СВВП палубные команды получаются много меньше). Уверяю тебя, список погибших при палубной эксплуатации обычных самолётов намного больше, чем СВВП. Наверняка выйдет больше, если взять и в удельном отношении, поделив эти потери на время налёта или число взлётов-посадок - просто при эксплуатации обычного самолёта с палубы куда больше "узких мест", потенциально ведущих к ЧП.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=90267"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>wm_tankist (02 Авг 2013 - 09:45) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

<div class="bbc_spoiler"><span class="spoiler_title">Spoiler</span>

<div class="bbc_spoiler_wrapper"><div class="bbc_spoiler_content">1."крейсер не более чем платформа для запуска ПКР" - их именно что возят на корабле, во время активной службы - постоянно. И боевая эффективность ракет намного меньше зависит от человеческого фактора и снабжения, чем палубная авиация.<br />

2. 2 ЗРК "Шторм", 2 ЗРК "Оса" - это только на самом крейсере, а в одиночку корабли такого класса не ходят. Потом, по условию задачи у нас атака корабля бомбами, а их придётся сбрасывать в зоне действия артиллерии кораблей. Опять же только на самом крейсере - 2 76-мм комплекса и 8 30-мм шестистволок. Против этого эскадрильи А-6 или А-7 будет маловато. Почитай, как это виделось самим лётчикам:<br /><div class="bbc_spoiler"><span class="spoiler_title">Spoiler</span>

<div class="bbc_spoiler_wrapper"><div class="bbc_spoiler_content"><br />

"...- Идущий корабль - очень трудная цель, - сказал Джейк.<br />

Подполковник Хэлдейн не ответил. Он понимал не хуже Графтона: после сброса свободнопадающих бомб хорошо управляемый корабль будет круто поворачивать. Скорее всего, на ветер, хотя атакующий не может рассчитывать на это наверняка.<br />

- В идеале нам следует сбросить бомбы как можно ближе к кораблю - чтобы дать ему как можно меньше времени для поворота, - сказал Джейк. В этом случае также сводятся к минимуму любые погрешности компьютера - по скорости, углу сноса, высоте и так далее.<br />

- Это было бы идеально, - согласился Хэлдейн, - но неразумно было бы потерять все самолёты при попытке построить идеальную атаку. Мы должны выбрать вариант атаки, который даст максимальную вероятность поражения и при этом хотя бы отчасти приличные шансы вообще выйти в точку бомбометания. Посмотрим-ка еще раз на зоны поражения, которые нам придётся преодолеть.<br />

Джейк держал шкипера в курсе дела относительно хода планирования в штабных отсеках авиакрыла: пилот посещал эти мероприятия уже несколько дней. Теперь же Графтон развернул несколько разработанных им диаграмм и начал пояснять нарисованное своему шефу, подполковнику Хэлдейну.<br />

Первое оружие, с которым придётся иметь дело атакующим при заходе на советское соединение - зенитные ракеты СA-Н-3 "Гоблет"*. Эти ракеты способны перехватывать атакующие самолёты на дистанции до двадцати миль в диапазоне высот от 150 до 80000 футов. Ракеты с максимальной скоростью в 2,5 Маха, скорее всего, будут запускать попарно - вторая последует за первой через несколько секунд, затем пусковая установка будет перезаряжена для стрельбы следующей парой ракет. Каждая установка имеет магазин на тридцать шесть ракет, а их общее количество зависит от состава кораблей отряда. В целях планирования примем цифру "десять". Это даёт нам вероятные 360 ракет в воздухе.<br />

Следующая угроза встретится на дистанции девять-десять миль: атакующие войдут в зону поражения ракеты СA-Н-1 "Гоа", имеющую скорость в 3,5 Маха. Слабое место этого комплекса - система управления огнём, позволяющая атаковать только одну цель за раз. Хотя, поскольку стрельба этими ракетами ведётся со спаренной пусковой установки, можно предположить, что в цель запустят две ракеты сразу. Следующая цель может быть захвачена за время перезарядки пусковой. Магазин каждой пусковой установки вмещает шестнадцать ракет. К сожалению, русские вооружили этими комплексами не только крейсера "Креста" и "Кинда", но ещё и эсминцы, поэтому следует ожидать множества таких установок. Возьмём двадцать штук и получаем ещё 320 ракет, от которых надо уклониться.<br />

Если наши измотанные экипажи всё ещё останутся в живых в семи милях от цели - они войдут в зону поражения ракет СA-Н-4, имеющих скорость свыше 2 Маха. Эта ракета также запускается со спаренной пусковой установки, каждая из которых имеет магазин на двадцать ракет. Предположим, что соединение вооружено двадцатью пусковыми установками - и получаем возможные 400 ракет этого типа.<br />

И наконец, после сброса бомб атакующие должны ожидать облако из ракет СА-Н-5 "Грэйл" с уцелевших кораблей. Эти ракеты с инфракрасными головками самонаведения - морская версия армейского комплекса "Стрела". "Грэйл" несет килограммовую боевую часть на 4,4 километра наклонной дальности, а для наведения ему необходим чёткий тепловой сигнал от сопла двигателя. Тем не менее, всего одна такая ракета в сопле твоего движка безнадёжно испортит твой день. В зоне поражения "Грэйл" атакующим следует ожидать в воздухе дюжин ракет.<br />

(*Здесь и далее принятые в НАТО обозначения советских ЗРК:<br />

SA-N-3 Goblet - комплекс "Шторм", к описываемому времени был установлен на крейсерах ПЛО проекта 1123 и БПК проектов 1134А и 1134Б;<br />

SA-N-1 Goa - комплекс "Волна", установлен на ракетных крейсерах проекта 58, БПК пр. 1134 и пр. 61, а также эсминцах пр. 56А и 57А;<br />

SA-N-4 Gecko - комплекс "Оса", ко времени действия романа ставился только на новейшие БПК пр. 1134Б, а также модернизированные по проекту 68У крейсера "Адмирал Сенявин" и "Жданов";<br />

SA-N-5 Grail - ПЗРК "Стрела-2М".<br />

Указанная в книге ёмкость магазина верна только для некоторых случаев, на разных типах кораблей один и тот же комплекс мог иметь разный запас ракет - прим. перев.)<br />

При всём при том ракеты - это лишь половина всей истории. Ведь есть ещё и зенитки, причем в необычайно большом количестве. Советские корабли прямо-таки ощетинились стволами. Орудия больших калибров откроют огонь раньше, как только атакующие приблизятся на дальность их действия. По мере сокращения дистанции между атакующими и обороняющимися вступят в дело меньшие калибры.<br />

Чем меньше калибр, тем выше скорострельность, так что с сокращением дистанции количество взрывчатки в воздухе будет возрастать экспоненциально. В непосредственной близости - в пределах мили с четвертью - атакующие окажутся в досягаемости для 30-мм шестиствольных артустановок. Каждая из них способна непрерывно выпускать тысячу снарядов в минуту, а короткими очередями даже в три раза быстрее.<br />

- С тех пор, как начал собирать эти данные, - сказал Джейк полковнику, - я стал ярым сторонником ударных подлодок.<br />

- А если прямо выразиться?<br />

- Есть, сэр. Атака советских кораблей свободнопадающими бомбами - весьма зрелищный способ совершить ***.<br />

- Если труба позовёт - *** или нет, а мы пойдём, куда скажут.<br />

- Так точно, сэр.<br />

- Поэтому нам лучше бы запастись реалистичным планом - так, на всякий случай.<br />

- Авиакрыло планирует "Альфа-удары". Все самолёты разделены на две равные группы: "Блю" и "Голд".<br />

"Альфа-удар" означает атаку всеми возможными силами. Истребители прикрывают ударные самолёты, и все скопом пикируют на цель в плотном боевом порядке. Идеальным был бы сброс всех бомб на цель и выход из района атаки в пределах шестидесяти секунд.<br />

- О'кей, - произнёс Хэлдейн.<br />

- Это сработает лишь днём, при запуске в хорошую погоду, - продолжал Джейк. - Я думаю, шкипер, мы можем считать потерянными половину самолётов в каждой группе.<br />

Хэлдейн промолчал.<br />

- Ночью или в плохую погоду отправят одни А-шестые. Только у нас есть такие возможности..."<br />

Цитата из романа "Интрудеры" Стивена Кунтса, художественного, но в данном случае выкладки подлинные. Автор, к слову, сам налетал несколько тысяч часов на А-6, совершил свыше сотни посадок на авианосец, имеет боевые награды за Вьетнамскую кампанию. Роман во многом автобиографичен.<br /></div></div></div>

ЗРК советских кораблей, помимо обычных, оснащались и ядерными боеголовками. Так что стоит выстрелить одной такой ракетой по атакующим самолётам - от них ещё на подлёте, сами понимаете, мало что останется.</div></div></div></div></div>

1. Да, зависит меньше. Но авиация обладает намного большими возможностями, ибо это носитель различного оружия.<br />

2. Хорошо. Добавим 2 БПК пр. 1134-Б, 2 БПК пр. 1134-А - каждый обладает 2x2 ЗРК "Шторм" со скорострельностью - залп в 50 секунд каждая, и дальностью в примерно 30 км; 2 БПК пр. 1134 с 2х2 ЗРК "Волна" - дальность 15 км, высота поражения цели от 100 метров до 10 км, следует также учитывать: <em class="bbc">цель может маневрировать на высоте до 4 км с перегрузкой 3 - 4 g, а на больших высотах - до 2 - 3 g. </em>Т.е. против маневренных штурмовиков и истребителей ракеты могут быть не эффективны. Возьмем еще 2 крейсера проекта 58 с одной ЗРК "Волна".<br />

Итак, что мы имеем? ЗРК Шторм хорошо поражает не маневрирующие цели на большой высоте. Каждую минуту 10 комплексов "Шторм" могут обстреливать 10 целей. ЗРК "Волна" не может поражать цели летящие на высоте более 10 км или менее 100-200 метров, против маневренных целей плоха. Всего 6 комплексов - 6 целей в минуту. Оса-м - две установки - две цели в минуту; дальность стрельбы 15 км, высота 3-4, хорошо борется с маневренными целями.<br />

Посмотрим на артиллерийское вооружение. АК-726 - дальность стрельбы по воздушным целям - 6-8 км, высота поражения до 6 км. АК-АК-630 - наклонная дальность по воздушной цели около 4 км. И все это управляется с помощью нескольких РЛС. Конечно, можно и другим способом наводить, но попасть по самолету получится только с очень близкого расстояния.<br />

Подведем итоги. Высота полета в 10 км или применение оружия на расстоянии 13-15 км от цели позволяет уберечь самолет от большинства видов угроз.<br />

Посмотрим какое оружие могут применить палубные самолеты США. А это управляемые бомбы Пэйвей, управляемые ракеты Мэверик, Буллпап, Уоллай, ПРР Стандарт и Шрайк. Также возможно применение атомных бомб. Бомбы можно сбрасывать с высоты более 10 км, ракеты запускать уже за 15-20 км до цели. ПРР и того дальше.<br />

Как видите, даже Стивен Кунтс просчитал, что потери составят лишь половину от каждой группы. И это при атаке обычными бомбами.<br />

Я уже не пытаюсь моделировать ситуация при которой используется группа самолетов РЭБ, группа демонстрации и т.п.<br />

И про СБЧ на советских корабельных ЗРК можно подробней?<br /><p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=90272"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>wm_tankist (02 Авг 2013 - 09:49) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

<div class="bbc_spoiler"><span class="spoiler_title">Spoiler</span>

<div class="bbc_spoiler_wrapper"><div class="bbc_spoiler_content">1. Нет, это многоцелевые авианосцы США. Штука в том, что, кроме самих США, таких кораблей больше никто в мире не строит. Они точно так же уникальны, как и советские ТАКР. Никто, кроме сверхдержав, такого попросту не потянул.<br />

2.И каким это местом они превосходят "Киевы" по своим авианосным возможностям? ЛА на борту меньше, а если брать только самолёты - то существенно (в 1,5-2 раза) меньше. Сами гораздо меньше - значит, менее стабильны как платформа для полётов авиации, что для авианосного корабля очень важно. Ну и собственного вооружения кот наплакал, живучесть и боевая устойчивость много меньше и т.п.<br />

3. Ещё раз, медленно и по слогам. Свои последние классические авианосцы Англия вывела из состава флота в 1978 году. Первый "эрзац-авианосец" под базирование СВВП ввела в строй только в 1980.<br />

Без переоборудования "Центавры" не могли полноценно использовать СВВП. "Гермес" переделали под СВВП только в 1981 году. Сами "Си Харриеры" приняли на вооружение и начали серийный выпуск только в 1979.<br />

4. Я-то о нём читал, теперь ты почитай, обращая внимание на годы разработки и год, когда программа была похоронена окончательно. Какая тут альтернатива "Инвинсиблам"... Ты ещё "Мальту" такой альтернативой бы назвал.<br />

5. Это ты у британского парламента спроси, у них почему-то было странное предубеждение, что "авианосец - это слишком дорого".<br />

6. Дык, они-то не могут рассчитывать на доступ к СВВП Ф-35. Страны, которые рассчитывают на него - строят свои авианосцы как носители СВВП.<br />

"Можно пруф?" - в интернете вряд ли есть такой "пруф". Я об этом (об Як-41 как об основном самолёте по спецификации всех новых ТАКР, не исключая даже оснащённого катапультами "Ульяновска") читал в книге Валерия Бабича "Наши авианосцы", очень рекомендую. Человек занимался на ЧСЗ как раз обеспечением базирования авиации со стороны строящихся кораблей, поэтому знает, о чём говорит.</div></div></div></div></div>

1. Так они никак не могут быть узкоспециализированные, они ведь самые универсальные из всех существующих. И уникальность в сравнении с ТАКРами другая. ТАКРы являлись компромиссом между попыткой создать хороший корабль ПЛО, ПВО и развитым ПК оружием при небольшом водоизмещении. В результате получилось нечто не совсем удачно, в отличии от суперавианосцев.<br />

2. Смотрите сами. Принц Астурийский - 17к тонн - 29 ЛА; Джезеппе Гарибалди - 13к тонн - 16 самолетов или 18 вертолетов; Инвинсибл - 20к тонны 18-22 Харриера. Возьмем для сравнения более совершенный "Горшков" - 44к тонны - 36 ЛА. Посмотрим на американские УДК, "Тарава" - 40к тонн - 20 Харриеров, и все это при наличии док-камеры, помещений для размещения почти 2к морпехов, полноценного госпиталя и много другого. Конечно, ТАКРы обладают полноценными оборонными системами, но нужно ли было делать такой универсальный крейсер, если он ни в чем не хорош? Эти 20 ПКР ракет можно было разместить на крейсере поменьше.<br />

3. Вы не понимаете, что данное развитие событий произошло в результате успешных испытаний Харриера, и отказа от полноценных авианосцев?<br />

4. В 1963 году на авианосце Арк Роял испытывали P.1127. В 1966 году отменяют проект постройки CVA-01. И далее, из проекта эскортного корабля для этого авианосца планируют сделать альтернативу CVA-01, назвав все это "крейсером со сквозной палубой". Затем, еще в конце 60-ых, предлагают приспособить для него СВВП. И все это идет как замена устаревшим авианосцам.<br />

Что тут не понятного? Если бы CVA-01 появился, то Инвинсибла не было бы. Заметьте, я не говорил, что CVA-01 является альтернативой Инвинсиблу, все наоборот.<br />

5. Не только британский парламент так считает, авианосец и правда самый дорогой военный корабль, а учитывая проблемы с авиакрылом, то пришлось бы раскошеливаться на закупку американских самолетов. А для чего Британии такой большой корабль? Для войны с СССР не годиться, колонии уже расстреляла почти все.<br />

6. Индия сама отказалась от предложения по участию в программе F-35.<br />

И по поводу В.В. Бабича. Вы уверены, что не ошиблись? Он ведь как раз работал начальником конструкторского бюро отдела главного конструктора по всем строящимся и ремонтируемым на ЧСЗ авианесущим кораблям и учебно-тренировочному комплексу корабельной авиации "Нитка" в Саках, и даже в своей краткой биографической справке упомянул, что: <em class="bbc">""...в Невском ПКБ в Ленинграде разрабатывался технический проект авианесущего корабля нового поколения - пр.11435, предназначенного для базирования самолетов Су-27К и Миг-29К."</em><br />

Так вот, может быть вы сделаете снимок страницы? Возможно у вас опечатка. Или хотя бы номер страницы скажите.<br /><p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=90273"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>wm_tankist (02 Авг 2013 - 09:50) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">

<div class="bbc_spoiler"><span class="spoiler_title">Spoiler</span>

<div class="bbc_spoiler_wrapper"><div class="bbc_spoiler_content">1. Так эти УДК у США и есть ближайшие аналоги того, что прочие флоты мира называют сейчас "авианосцами". Они во флоте США точно так же являются ядром самостоятельных соединений, ASG (amphibious strike groups - многоцелевых ударных групп), как авианосцы составляют ядро АУГ. Система и организация полётов на многоцелевых авианосцах США слишком сложна и хорошо налажена, чтобы её ломать и перестраивать с учётом СВВП. В СССР таких ограничений не было, поэтому авиагруппы строились и планировались по-другому.<br />

2. Да-да, конечно... Один товарищ живёт на о. Сайпан, и как-то ему довелось пообщаться вживую с экипажем аварийного "Праулера", севшего у них на аэродроме. Что касается автоматической посадки:<br />

"...Слышал упоминание посадки на автомате только один раз. Это говорилось про Хорнет. Как самый крайний случай. Если пилот не ранен или нет других извинений, это должна быть, по идее, последняя посадка лётчика в его палубной карьере. Hа эту тему есть интересный комментарий в журнале Air & Space по поводу автоматической посадки "Бурана": ... способность (Русских, в смысле советских) автоматизировать посадку "Бурана" далеко превосходила то, что американские производители могли попытаться сделать или военные могли даже себе представить"..."<br />

Посадку СВВП, кстати, автоматизировать намного проще - она куда более предсказуема и алгоритмизуема.<br />

3."Харриер" - да, он вертикально даже с полной заправкой себя поднять не может. Як-38 и Як-41 (141) за счёт "отсталой" схемы с подъёмными двигателями, способны пониматься вертикально или со сверхкороткого разбега с полной заправкой и приличной боевой нагрузкой, истребителю ПВО вполне достаточной.<br />

4.Большой авианосец при прочих равных просто всегда предпочтительнее малого, одно маленькое "но" - "всё дело в цене на билет". По темпу взлёта-посадки - вот пример:<br />

"...Перед отплытием "Гермеса" в метрополию 5 "Харриеров" GR.3 и 11 "Си Харриеров" FRS.1 совершили торжественный облет кораблей эскадры. 16 самолетов взлетели с палубы авианосца за 4 минуты. На вертикальную посадку у них ушло 8 минут, причем 14 машин были готовы к повторному взлету сразу же после дозаправки топливом."<br />

Для американского многоцелевого АВ, который примерно в 4 раза больше того "Гермеса", норматив по темпу выпуска в воздух - 37 с на каждую пару самолётов. По приёмке на палубу - те же 37 с, но на 1 самолёт. Это днём в спокойную погоду, ессно, однако всё равно впечатляет - достигается такое лишь высочайшей выучкой палубных команд. Так вот, чтобы просто повторить вышеописанный трюк "Гермеса" (взлёт, потом посадка 16 машин), какому-нить "Нимицу" понадобилось бы 5 и 10 минут соответственно, почти столько же, хотя ДАЖЕ ТАК разница не в пользу катапультных самолётов. А если авианосец под СВВП подрастёт до сравнимых с "Нимицем" размеров, как "Ульяновск", например - какая будет разница в темпе насыщения авиагруппы в воздухе, можешь представить?<br />

5. Во-первых - к аварии, не обязательно к катастрофе с жертвами. Во-вторых - я, возможно, тебя сильно удивлю, но отказ одного двигателя на взлетающем с катапульты самолёте точно так же 100% приводит к аварии. Причём к отказам двигателей и других систем самолёта на классическом АВ добавляется ещё немалая вероятность отказа катапульт, финишёров, много большее влияние человеческого фактора и возможных ошибок (катапульты и финишёры требуют очень много народу для обслуживания всего этого хозяйства - для обеспечения полётов СВВП палубные команды получаются много меньше). Уверяю тебя, список погибших при палубной эксплуатации обычных самолётов намного больше, чем СВВП. Наверняка выйдет больше, если взять и в удельном отношении, поделив эти потери на время налёта или число взлётов-посадок - просто при эксплуатации обычного самолёта с палубы куда больше "узких мест", потенциально ведущих к ЧП.</div></div></div></div></div>

1. Вы имеете ввиду Expeditionary Strike Group? Так УДК никак не могут быть аналогами авианосцев, иначе любой корабль с возможностью базирования десятка СВВП можно считать аналогом Киева или даже Нимица. Его основные задачи обеспечиваются с помощью различных высадочных средств. Появления СВВП лишь позволило расширить возможности и все. Сами же корабли строились для другого. Вы говорите про отличия в проектировании кораблей у СССР, так в чем они заключались? Есть тактико-тактические требования, задания. Проект разрабатывается под различные средства вооружения, создается макет. Строить корабль с возможностью базирования полноценной корабельной авиации, и отдать это все под имеющиеся СВВП было бы огромной глупостью. Су-27К, МиГ-29К для чего проектировались?<br />

2. Видно информация дошла неточно. F-18 сел на авианосец в полностью автоматическом режиме в ходе программы испытаний X-47. Сама же автоматическая посадка известна давно. Её могли выполнять и Конкорд и Ту-144. Для Бурана как раз и доработали система посадки.<br />

В посадке СВВП сложностей не меньше чем в посадка обычного самолета.<br />

3. Харриер без проблем взлетает вертикально с полными баками и несколькими ракетами В-В, смотрите ТТХ. И короткий разбег впервые применили на Харриере, у него для этого даже сопла лучше приспособлены. У яка же, выхлоп двух двигателей возможен лишь вниз. Даже взлет с трамлина был недоступен для як-28. А в воздушном бою он мог полагаться лишь на зрение летчика и данные с РЛС корабля.<br />

4. Теперь посмотрите на характеристики самолетов УВП. Можете взять к примеру F-35, он по всем характеристикам хуже своих собратьев, и это не говоря уже о его сравнении с Рафалем. Да, часть СУВП можно выставить на полосе и быстро отправить их в полет, но это касается лишь одной эскадрильи, далее также понадобиться поднимать самолеты из ангаров, переставлять их и т.п. Эскадрилья обычных палубных самолетов может быть поднята за 6-8 минут. Стоит ли ради этого менять самолеты?<br />

5. Скажите тогда сколько ВМС США потеряли самолетов по техническим причинам во время взлета и посадки за последние  30 лет. Даже Хорнит не факт, что разобьется, если двигатель откажет. Сбросит топливо, вооружение и постарается вернуться или катапультируется. Он ведь и максимальный режим работы двигателей включает лишь на всякий случай, вдруг катапульта не сработает на полную мощность. В то время как при отказе одно из трех двигателей Яка, самолет падал.

[wm_tankist]

EMC2, по поводу атаки советских кораблей американской палубной авиации - я привёл далеко не все выкладки из книги, да и не стоит забывать, что книга таки художественная и всех деталей там не может быть. Насчёт управляемого оружия и РЭБ - вот ещё из другой главы тех же "Интрудеров" цитата:

 

 

..."Как бы вы атаковали советский корабль?" Ввиду того, что у Советов есть корабли всех классов, Джейк решил сосредоточить свои усилия на самых мощных из них - крейсерах УРО классов "Кинда" и "Креста"*. Эти корабли обычно составляли костяк соединений советского флота. Предварительно изучив секретные материалы в отсеках отдела воздушной разведки, Джейк нанёс визит в эскадрилью ЕА-6В "Праулер". Их маленькая лётная комната находилась на уровне 0-3, недалеко от машинного отсека четвёртого тормозного троса.

(*Деление советских кораблей УРО на крейсера, эсминцы, фрегаты и т.д. - чисто западное и не отражает принятой в советских ВМС классификации. Крейсера класса "Кинда"(Kynda) - принятое в НАТО обозначение для советских ракетных крейсеров проекта 58 (крейсера типа "Варяг"); крейсера класса "Креста"(Kresta) - принятое в НАТО обозначение для советских БПК (больших противолодочных кораблей) пр.1134 и 1134А (БПК типов "Вице-адмирал Дрозд" и "Кронштадт") - прим. перев.)

(...)

...Когда, наконец, пилот объяснил суть своего поручения, РЭБовцы с готовностью вызвались помочь. Характеристики советских кораблей для них - что хлеб насущный.

Джейк уже знал, что советские корабли хорошо вооружены, но только сейчас он по-настоящему понял их грозную силу. Совместно лётчики разобрали возможности локаторного оборудования, проанализировали оборонительное вооружение. В конце концов Джейк заключил: "Одиночному самолёту почти ничего не светит против любого из этих кораблей". Два специалиста РЭБ, стоящие по бокам пилота, рассудительно кивнули в ответ.

Как вскоре решил Джейк, даже группа самолётов не будет иметь особых шансов, если будет вооружена свободнопадающими бомбами, наследием Второй мировой войны. Конечно, такие бомбы годились - более или менее годились - во времена вьетнамской кампании, когда удары наносились по неподвижным сухопутным целям. Атака современных боевых кораблей - совершенно другое дело. Корабли локатором обнаружат самолёт, когда тому ещё остаются минуты до цели. Локатор позволит запустить и наводить зенитные ракеты задолго до того, как атакующий сможет оказаться в непосредственной близости от корабля. А тогда вступят в дело зенитные орудия с локаторным наведением, которые начнут изрыгать реки огня. Если наш атакующий пилот счастливо переживёт всё это - ему предстоит целиться свободнопадающими бомбами по маневрирующей скоростной цели. Даже если он прицелился и выполнил сброс безукоризненно - бомбам придётся падать неуправляемыми от восьми до десяти секунд. Стоит капитану корабля переложить руль или уменьшить диаметр циркуляции, стоит пилоту ошибиться с поправкой на ветер - бомбы промажут. И теперь нашему расстроенному воздушному воину предстоит подставить свою тыльную часть под огонь и на отходе от цели попытаться успешно обойти все те опасности, которых он только что избежал на подходе.

Вот что отчаянно нужно пилоту атакующего самолёта - так это управляемая ракета, которой он мог бы выстрелить по кораблю. Как решил Джейк - чем с большей дистанции, тем лучше. Увы, противокорабельные ракеты для военно-морских сил США всё ещё находятся в стадии разработки, они пали жертвами перекраивания статей расходов в пользу вьетнамской войны. Поэтому экипажи бомбардировщиков обречены воевать тем, что есть в наличии. А в наличии имеются лишь управляемые ракеты малого радиуса действия, наподобие "Буллпап". К сожалению, они оснащены боевой частью всего в 250 фунтов. Этого хватит, чтобы повредить боевой корабль, но не потопить его.

При достаточно ясной погоде атакующие самолёты могли бы применить управляемые бомбы с лазерным наведением, предпочтительно - калибра две тысячи фунтов. Эти бомбы не имеют собственных двигателей, но лазерная головка самонаведения в носовой части корпуса вместе с системой управления могут направить оружие в цель. Если, конечно, пилот сбросил бомбу достаточно точно, а пятно света лазера, которое отслеживает головка наведения, действительно подсвечивает цель. Слабое место этой системы вооружения - луч лазера, который рассеивается видимой атмосферной влагой. К сожалению, над океаном небо часто покрыто облаками.

С лазерными бомбами или без них - атакующим придётся преодолеть ПВО корабля, управляемую с помощью локаторов. Вот здесь-то на сцену и выступает ЕА-6В. Самолёт радиоэлектронной борьбы может прикрыть атакующие силы электронной "тенью", если находится посередине воздушного соединения или размещён на соответствующем азимуте относительно ударной группы.

А как насчёт прорыва вражеской обороны массированной атакой? Вероятно, координированный налёт максимальным количеством самолётов, которые мы сможем запустить, позволит перегрузить оборонительную систему противника своими машинами. Тогда целей у ПВО станет больше, чем она способна поразить, и кто-нибудь неизбежно прорвётся.

И в скоординированном налёте надо одновременно атаковать с больших и малых высот. Скажем - А-шестые на ста футах, А-седьмые и "Фантомы" пикируют с тридцати тысяч футов...

 

Естественно, неуязвимой ПВО не бывает, и задача в принципе решаема, герой книги в этом и не сомневается. Решаема - просто за счёт большого числа жертв и огромного расхода боеприпасов, если учесть низкую точность свободнопадающих бомб. "Базальты" позволяли добиться того же самого быстрее и надёжнее, при этом не бросая в "мясорубку" мощной эшелонированной ПВО десятки пилотов.

 

Бабич занимал ряд разных должностей, но что на позднем этапе строительства (11435 и далее) отвечал за обеспечение базирования авиации на корабле - это помню наверняка. Книга большая и по формату, и по объёму (свыше 500 стр.), и искать интересующий тебя фрагмент, извини, нет ни времени, ни желания. Почему я так уверен - попросту потому, что переписывался с автором книги, уточнял у него ряд вопросов. В каком-то письме он сам подчеркнул этот момент - что основной самолёт для новых ТАКР был Як-41. Поднял вот свою переписку, процитирую слова В.Бабича: "...Як-38М участвовал в испытаниях "Тбилиси", поскольку требовалось фирме Яковлева получить данные об особенностях полетов самолетов КВВП с палубы корабля пр.11435 для дальнейшей работы по самолету Як-41М. Этот самолет числился в спецификации корабля, как основной..." Хм, действительно, можно подумать, что это касается только "Риги/Тбилиси/Кузнецова", но не более новых кораблей. Напишу Валерию Васильевичу дополнительно, уточню этот момент.

 

Су-27К и МиГ-29К проектировались, как дополнение к СВВП на тех ТАКР, с которых эти самолёты могут летать. Понятно, более тяжёлый самолёт предпочтительнее при выполнении ударных задач или дальнего патрулирования зоны ПВО - поэтому тяжёлые "Сушки" стали бы полезным дополнением к лёгким "Якам". "Вертикалку" на сопоставимый с Су-27 взлётный вес сделать гораздо сложнее и дороже, и заморачиваться этим не стали. Плюс самолёты ПЛО, самолёты РЛДН - возможности авианосного корабля расширяют и увеличивают, а их тоже сложно снабдить возможностью вертикального взлёта-посадки. Кроме того, доведение до серии Як-41 изрядно затянулось - он должен был ещё в середине 80-х базироваться на палубу "Баку", но тому пришлось уйти в свой первый поход только с Як-38. Классические самолёты дополнительно подстраховывали на случай дальнейших задержек с новой "вертикалкой".

 

"Харриер" и "Си Харриер" способен взлететь вертикально или без полной боевой нагрузки, или при условии недолива во внутренние баки (т.е., с неполной заправкой). Полная заправка у него 2295 кг, максимальный взлётный вес без разбега - 8620 кг. Отнимаем вес пустого самолёта и лётчика со снаряжением (5670+135 кг) - остаётся 2815 на топливо и боевую нагрузку. Т.е. при полной заправке внутренних баков нагрузка "Харриер GR.3" составит всего 520 кг. Як-38 вертикально поднимает тонну нагрузки, при полной заправке внутренних баков (2750 кг).

 

Кстати, и создавался "Харриер" лишь для ВВС, его палубное базирование не предусматривалось. Вообще вся программа "Инвинсиблов" существовала на птичьих правах, всерьёз шла речь о продаже головного корабля Австралии с отменой достройки остальных. Когда грянула война, и новейших "Си Харриеров" для формирования авиагрупп не хватило - пришлось привлекать сухопутчиков, и проблем с их морским базированием было полно, начиная от коррозии конструкции и заканчивая невозможностью выставления гировертикалей на качающейся палубе. Проблемы худо-бедно разрешили, но, знаешь, как-то смешно читать об испытаниях "Кестрела" на палубе как о причине отказа от закладки ударного АВ для royal navy. Как ты думешь, почему эмблемой британских "Фантомов", базировавшихся на "Игл" и "Арк Ройал", стала буква "омега" - последняя в греческом алфавите?

 

"Хорнет" при отказе одного двигателя на взлёте падает точно так же, как "Томкэт" или "Интрудер" (или "Харриер", или Як-38). Даже просто падение оборотов одного из движков, без полного отказа, обычно бывает фатальным. Про установившийся полёт речи нет, на всякий случай уточняю - именно про взлёт с катапульты говорим. Там каждый килограмм тяги на счету. Авианосец - не наземный аэродром, не набравший должной скорости самолёт проседает вниз и падает в море. В плане взлёта "Хорнеты" отличаются от предшественников только тем, что умеют взлетать с катапульт просто на полной тяге - без форсажей, и за счёт этого несколько экономят ресурс. Только учти, что при отказе одного двигателя включение форсажа на уцелевшем НЕ СПАСЁТ, даже сделает хуже. Разгорается форсаж не мгновенно, а перед этим на двигателе получается даже просадка тяги - при скоротечности взлёта с катапульты это лишь ускорит падение самолёта и лишит лётчика даже слабого шанса спастись.

 

За оценку боевых возможностей авианосного корабля исходя из количества ЛА на тонну водоизмещения - спасибо, повеселил.

 

По всему остальному - как-то уже неинтересно продолжать беседу, извини, слишком уж многое приходится тебе разжёвывать.

[kosakovitchilia]

EMC2 (02 Авг 2013 - 09:08) писал:

На основе скорости и высоты нельзя определить тип самолета. Если это не что-то экстраординарное вроде высотных разведчиков.
http://archive.nbuv....re/2009_4/9.pdf - вот. Почитайте про распознавание целей.

Абсолютно со всеми? Они напрямую связываются?

Форт может отстреливать ракеты только туда, куда направлен радар сопровождения и подсветки. Иджис способен стрелять куда угодно, используя для обнаружения и сопровождения целей AN/SPY-1.

Будет, я же показал вам фотографии палубы. На основе этих данных можно вычислить приемлемое количество самолетов.

1) огорчу вас---- РЛС ищет цели и все и выдает координаты----далее БИУС на основании параметров цели выдает степень угрозы----на ИЛС цветные значки(свои выдает точно по данным опознавания)---стиль полета бомбера и истребителя очень разнятся, про гражданских уже и не говорю-----то что вы показывали это хорошо для системы обнаружения где летает пара самолетов-------ни один радар не определит в групповом строе, что за самолеты там летят так как сигналы будут налаживаться друг на друга------в реальности определяется просто------"групповая цель"---не ответил на запрос----желтый уровень опасности----летит на тебя-- красный----, а вот при приближении на более близкое расстояние все цели классифицируются более или менее( и тоже все гораздо проще происходит)
2) не абсолютно. на катер не впихнеш систему связи, так что это  вопрос оснащения (все тики,берки,нимитцы  фрегаты,оборудуются системой обмена информацией
3) форт тоже может стрелять во все стороны-----только зачем? на ПВ два РПН с секторами обзора по 90 градусов(против КР), при этом это только наведение и управление ракет--обзор ---Фрегат и др--- отстреливается до 24 ракет по 18 целям(на конечном участке сразу сбивается 12 наиболее опасных целей, ну а если ракеты остальные еще не успели самоликвидироваться происходит перенацеливание на остальные цели
Теперь смотрим систему наведения зрк иджис----инерционное и радиолакационное полуактивное----и что по вашему стандарт будет делать, прилетев в назначенную точку ,если вы пишете, что подсвета не надо---отвечу----произойдет самоликвидация----сколько там у тарелочки сектор наведения?
4) на основании фотки палубы можно вычислить только сколько палубная команда  будет ее драить и все
для того, что бы вы не писали больше откровенную чушь ,вспомните(если читали) как на Кузнецове таскали масогабаритный макет су 33, что бы выверить траекторию движения----следуя вашим рассуждениям в ангар кузнецова можно запихнуть в полтора раза больше самолетов, чем туда ставят по проекту,далее на палубе помимо того, что каждый самолет стоит на стояночной позиции, оставляют пути для перемещения самолетов и тягачей с самолетами,далее на всей "территории" обозначеной линиями запрещена стоянка самолетов,кроме как для взлета и в дежурном режиме
на инвенсиблах была возможность базировать 22 ла но ангар не позволял их обслуживать, и только после капремонта и перестройки удалось увеличить количество сввп(но даже сейчас на инвинсибле не может базироваться одновременно больше 14 сввп(сколько там их всего на флот,- штук 50?)
или вы думали от хорошей жизни за  авианосцем в конфликте таскался переделанный сухогруз, с запасными харриерами

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

wm_tankist (03 Авг 2013 - 17:43) писал:

EMC2, по поводу атаки советских кораблей американской палубной авиации - я привёл далеко не все выкладки из книги, да и не стоит забывать, что книга таки художественная и всех деталей там не может быть. Насчёт управляемого оружия и РЭБ - вот ещё из другой главы тех же "Интрудеров" цитата:

..."Как бы вы атаковали советский корабль?" Ввиду того, что у Советов есть корабли всех классов, Джейк решил сосредоточить свои усилия на самых мощных из них - крейсерах УРО классов "Кинда" и "Креста"*. Эти корабли обычно составляли костяк соединений советского флота. Предварительно изучив секретные материалы в отсеках отдела воздушной разведки, Джейк нанёс визит в эскадрилью ЕА-6В "Праулер". Их маленькая лётная комната находилась на уровне 0-3, недалеко от машинного отсека четвёртого тормозного троса.
(*Деление советских кораблей УРО на крейсера, эсминцы, фрегаты и т.д. - чисто западное и не отражает принятой в советских ВМС классификации. Крейсера класса "Кинда"(Kynda) - принятое в НАТО обозначение для советских ракетных крейсеров проекта 58 (крейсера типа "Варяг"); крейсера класса "Креста"(Kresta) - принятое в НАТО обозначение для советских БПК (больших противолодочных кораблей) пр.1134 и 1134А (БПК типов "Вице-адмирал Дрозд" и "Кронштадт") - прим. перев.)
(...)
...Когда, наконец, пилот объяснил суть своего поручения, РЭБовцы с готовностью вызвались помочь. Характеристики советских кораблей для них - что хлеб насущный.
Джейк уже знал, что советские корабли хорошо вооружены, но только сейчас он по-настоящему понял их грозную силу. Совместно лётчики разобрали возможности локаторного оборудования, проанализировали оборонительное вооружение. В конце концов Джейк заключил: "Одиночному самолёту почти ничего не светит против любого из этих кораблей". Два специалиста РЭБ, стоящие по бокам пилота, рассудительно кивнули в ответ.
Как вскоре решил Джейк, даже группа самолётов не будет иметь особых шансов, если будет вооружена свободнопадающими бомбами, наследием Второй мировой войны. Конечно, такие бомбы годились - более или менее годились - во времена вьетнамской кампании, когда удары наносились по неподвижным сухопутным целям. Атака современных боевых кораблей - совершенно другое дело. Корабли локатором обнаружат самолёт, когда тому ещё остаются минуты до цели. Локатор позволит запустить и наводить зенитные ракеты задолго до того, как атакующий сможет оказаться в непосредственной близости от корабля. А тогда вступят в дело зенитные орудия с локаторным наведением, которые начнут изрыгать реки огня. Если наш атакующий пилот счастливо переживёт всё это - ему предстоит целиться свободнопадающими бомбами по маневрирующей скоростной цели. Даже если он прицелился и выполнил сброс безукоризненно - бомбам придётся падать неуправляемыми от восьми до десяти секунд. Стоит капитану корабля переложить руль или уменьшить диаметр циркуляции, стоит пилоту ошибиться с поправкой на ветер - бомбы промажут. И теперь нашему расстроенному воздушному воину предстоит подставить свою тыльную часть под огонь и на отходе от цели попытаться успешно обойти все те опасности, которых он только что избежал на подходе.
Вот что отчаянно нужно пилоту атакующего самолёта - так это управляемая ракета, которой он мог бы выстрелить по кораблю. Как решил Джейк - чем с большей дистанции, тем лучше. Увы, противокорабельные ракеты для военно-морских сил США всё ещё находятся в стадии разработки, они пали жертвами перекраивания статей расходов в пользу вьетнамской войны. Поэтому экипажи бомбардировщиков обречены воевать тем, что есть в наличии. А в наличии имеются лишь управляемые ракеты малого радиуса действия, наподобие "Буллпап". К сожалению, они оснащены боевой частью всего в 250 фунтов. Этого хватит, чтобы повредить боевой корабль, но не потопить его.
При достаточно ясной погоде атакующие самолёты могли бы применить управляемые бомбы с лазерным наведением, предпочтительно - калибра две тысячи фунтов. Эти бомбы не имеют собственных двигателей, но лазерная головка самонаведения в носовой части корпуса вместе с системой управления могут направить оружие в цель. Если, конечно, пилот сбросил бомбу достаточно точно, а пятно света лазера, которое отслеживает головка наведения, действительно подсвечивает цель. Слабое место этой системы вооружения - луч лазера, который рассеивается видимой атмосферной влагой. К сожалению, над океаном небо часто покрыто облаками.
С лазерными бомбами или без них - атакующим придётся преодолеть ПВО корабля, управляемую с помощью локаторов. Вот здесь-то на сцену и выступает ЕА-6В. Самолёт радиоэлектронной борьбы может прикрыть атакующие силы электронной "тенью", если находится посередине воздушного соединения или размещён на соответствующем азимуте относительно ударной группы.
А как насчёт прорыва вражеской обороны массированной атакой? Вероятно, координированный налёт максимальным количеством самолётов, которые мы сможем запустить, позволит перегрузить оборонительную систему противника своими машинами. Тогда целей у ПВО станет больше, чем она способна поразить, и кто-нибудь неизбежно прорвётся.
И в скоординированном налёте надо одновременно атаковать с больших и малых высот. Скажем - А-шестые на ста футах, А-седьмые и "Фантомы" пикируют с тридцати тысяч футов...

Естественно, неуязвимой ПВО не бывает, и задача в принципе решаема, герой книги в этом и не сомневается. Решаема - просто за счёт большого числа жертв и огромного расхода боеприпасов, если учесть низкую точность свободнопадающих бомб. "Базальты" позволяли добиться того же самого быстрее и надёжнее, при этом не бросая в "мясорубку" мощной эшелонированной ПВО десятки пилотов.

Уничтожить не ядерным оружием крупное корабельное соединение противника ценой даже в 30 самолетов - это не просто неплохо, а очень удачно. А учитывая использование управляемых ракет и тактических атомных бомб, то потери могут быть еще меньше. Теперь сравните сколько потеряет противник.
Базальт своими размерами немногим меньше истребителя, а легко ли сбить не маневрирующую цель, летящую на большой высоте, когда есть и палубные истребители с самолетами ДРЛО, и ЗРК? Притом вы сначала должны обнаружить авианосец на удалении 500 км. Чем вы это будете делать? Вертолетами? Не слишком серьезная угроза для авианосца. Не просто так в СССР пошли по пути увеличение количества ПЛ с ПКР.

Цитата

Бабич занимал ряд разных должностей, но что на позднем этапе строительства (11435 и далее) отвечал за обеспечение базирования авиации на корабле - это помню наверняка. Книга большая и по формату, и по объёму (свыше 500 стр.), и искать интересующий тебя фрагмент, извини, нет ни времени, ни желания. Почему я так уверен - попросту потому, что переписывался с автором книги, уточнял у него ряд вопросов. В каком-то письме он сам подчеркнул этот момент - что основной самолёт для новых ТАКР был Як-41. Поднял вот свою переписку, процитирую слова В.Бабича: "...Як-38М участвовал в испытаниях "Тбилиси", поскольку требовалось фирме Яковлева получить данные об особенностях полетов самолетов КВВП с палубы корабля пр.11435 для дальнейшей работы по самолету Як-41М. Этот самолет числился в спецификации корабля, как основной..." Хм, действительно, можно подумать, что это касается только "Риги/Тбилиси/Кузнецова", но не более новых кораблей. Напишу Валерию Васильевичу дополнительно, уточню этот момент.

Нет времени и желания искать информацию в книжке, которую вы читали, и которая снабжена предметным указателем и оглавлением, но есть время и желание что-то доказывать?
Во-первых, нужно учитывать, что существую аванпроекты, эскизные проекты, технические задания. Во время разработки какого-либо корабля могут менять различные его элементы, и даже больше - корабль разрабатываемый по тому же проекту, что и более ранние, отличался от них настолько, что требовалось классифицировать его по другому. Возьмите к примеру пр. 1123. Киев должен был стать обыкновенным вертолетоносцем, а его переделали так, что он стал крейсером. Также и с Кузнецовым и с Ульяновском. У них один общий проект 1143, но Кузнецов не только совершенно не похож на Киев, но и отличается от Ульяновска. Сомневаюсь, что кто-то стал бы рассматривать Як-141 в качестве основного самолета Ульяновска, если в проекте реализовались катапульты, ЯЭУ, а Яка летающего все не было.

Цитата

Су-27К и МиГ-29К проектировались, как дополнение к СВВП на тех ТАКР, с которых эти самолёты могут летать. Понятно, более тяжёлый самолёт предпочтительнее при выполнении ударных задач или дальнего патрулирования зоны ПВО - поэтому тяжёлые "Сушки" стали бы полезным дополнением к лёгким "Якам". "Вертикалку" на сопоставимый с Су-27 взлётный вес сделать гораздо сложнее и дороже, и заморачиваться этим не стали. Плюс самолёты ПЛО, самолёты РЛДН - возможности авианосного корабля расширяют и увеличивают, а их тоже сложно снабдить возможностью вертикального взлёта-посадки. Кроме того, доведение до серии Як-41 изрядно затянулось - он должен был ещё в середине 80-х базироваться на палубу "Баку", но тому пришлось уйти в свой первый поход только с Як-38. Классические самолёты дополнительно подстраховывали на случай дальнейших задержек с новой "вертикалкой".

Эти самолеты проектировались прежде всего для пр. 1160 и 1153. Также для них прорабатывались МиГ-23А, -23К, Су-25К и другие самолеты. Однако все свернули в пользу пр. 1143. Кузнецов мог быть компромиссом, но и его порезали забрав катапульты.

Цитата

"Харриер" и "Си Харриер" способен взлететь вертикально или без полной боевой нагрузки, или при условии недолива во внутренние баки (т.е., с неполной заправкой). Полная заправка у него 2295 кг, максимальный взлётный вес без разбега - 8620 кг. Отнимаем вес пустого самолёта и лётчика со снаряжением (5670+135 кг) - остаётся 2815 на топливо и боевую нагрузку. Т.е. при полной заправке внутренних баков нагрузка "Харриер GR.3" составит всего 520 кг. Як-38 вертикально поднимает тонну нагрузки, при полной заправке внутренних баков (2750 кг).

Различные источники говорят о других данных, но не будет об этом, я ведь прав, говоря, что он может взлетать вертикально с полным запасом топлива. Теперь посмотрите что измениться, если эти самолеты будут взлетать с укороченным взлетом. Как видно, Харриер, обладая РЛС, полностью превосходит Як в воздушном бою, а его ТТХ позволяют получить большой боевой радиус при использования укороченного взлета.

Цитата

Кстати, и создавался "Харриер" лишь для ВВС, его палубное базирование не предусматривалось. Вообще вся программа "Инвинсиблов" существовала на птичьих правах, всерьёз шла речь о продаже головного корабля Австралии с отменой достройки остальных. Когда грянула война, и новейших "Си Харриеров" для формирования авиагрупп не хватило - пришлось привлекать сухопутчиков, и проблем с их морским базированием было полно, начиная от коррозии конструкции и заканчивая невозможностью выставления гировертикалей на качающейся палубе. Проблемы худо-бедно разрешили, но, знаешь, как-то смешно читать об испытаниях "Кестрела" на палубе как о причине отказа от закладки ударного АВ для royal navy. Как ты думешь, почему эмблемой британских "Фантомов", базировавшихся на "Игл" и "Арк Ройал", стала буква "омега" - последняя в греческом алфавите?

Яку даже символа специального не нужно, он и так начинается с последней буквы в алфавите. Как бы говорит: "смотрите, анахронизм в воздухе!" Стали бы расформировывать эскадрильи, если бы не получилось создать СВВП? Сквозная палуба зачем вертолетоносцу? Зачем самолет ВВП стали испытывать на авианосце? Или вы и правда хотите обвинить англичан в нелогичности?

Цитата

"Хорнет" при отказе одного двигателя на взлёте падает точно так же, как "Томкэт" или "Интрудер" (или "Харриер", или Як-38). Даже просто падение оборотов одного из движков, без полного отказа, обычно бывает фатальным. Про установившийся полёт речи нет, на всякий случай уточняю - именно про взлёт с катапульты говорим. Там каждый килограмм тяги на счету. Авианосец - не наземный аэродром, не набравший должной скорости самолёт проседает вниз и падает в море. В плане взлёта "Хорнеты" отличаются от предшественников только тем, что умеют взлетать с катапульт просто на полной тяге - без форсажей, и за счёт этого несколько экономят ресурс. Только учти, что при отказе одного двигателя включение форсажа на уцелевшем НЕ СПАСЁТ, даже сделает хуже. Разгорается форсаж не мгновенно, а перед этим на двигателе получается даже просадка тяги - при скоротечности взлёта с катапульты это лишь ускорит падение самолёта и лишит лётчика даже слабого шанса спастись.

Так я и думал, никаких расчетов. У вас самолеты обладают одинаковой тяговооруженность, а катапульты придают одинаковую скорость разным самолетам. Даже система с требованиями стабильной работы одновременно трех двигателей, по вашему лучше, чем система с одним двигателем.

Цитата

За оценку боевых возможностей авианосного корабля исходя из количества ЛА на тонну водоизмещения - спасибо, повеселил.

Да, улыбка - это нормальная реакция на что-то не понятное или смешное. ТАКРам удалось это блестяще совместить в себе.

Цитата

По всему остальному - как-то уже неинтересно продолжать беседу, извини, слишком уж многое приходится тебе разжёвывать.

Да, без пруфов только и остается, что на пальцах объяснять свою точку зрения или что-то прочитанное в каком-то журнале в каком-то году.

[LittleJacod]

Очень интересно. Еще интересней то, на каком он будет уровне в дереве развития будет стоять.(Если будет))

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (03 Авг 2013 - 19:17) писал:

1) огорчу вас---- РЛС ищет цели и все и выдает координаты----далее БИУС на основании параметров цели выдает степень угрозы----на ИЛС цветные значки(свои выдает точно по данным опознавания)---стиль полета бомбера и истребителя очень разнятся, про гражданских уже и не говорю-----то что вы показывали это хорошо для системы обнаружения где летает пара самолетов-------ни один радар не определит в групповом строе, что за самолеты там летят так как сигналы будут налаживаться друг на друга------в реальности определяется просто------"групповая цель"---не ответил на запрос----желтый уровень опасности----летит на тебя-- красный----, а вот при приближении на более близкое расстояние все цели классифицируются более или менее( и тоже все гораздо проще происходит)
2) не абсолютно. на катер не впихнеш систему связи, так что это вопрос оснащения (все тики,берки,нимитцы фрегаты,оборудуются системой обмена информацией
3) форт тоже может стрелять во все стороны-----только зачем? на ПВ два РПН с секторами обзора по 90 градусов(против КР), при этом это только наведение и управление ракет--обзор ---Фрегат и др--- отстреливается до 24 ракет по 18 целям(на конечном участке сразу сбивается 12 наиболее опасных целей, ну а если ракеты остальные еще не успели самоликвидироваться происходит перенацеливание на остальные цели
Теперь смотрим систему наведения зрк иджис----инерционное и радиолакационное полуактивное----и что по вашему стандарт будет делать, прилетев в назначенную точку ,если вы пишете, что подсвета не надо---отвечу----произойдет самоликвидация----сколько там у тарелочки сектор наведения?
4) на основании фотки палубы можно вычислить только сколько палубная команда будет ее драить и все
для того, что бы вы не писали больше откровенную чушь ,вспомните(если читали) как на Кузнецове таскали масогабаритный макет су 33, что бы выверить траекторию движения----следуя вашим рассуждениям в ангар кузнецова можно запихнуть в полтора раза больше самолетов, чем туда ставят по проекту,далее на палубе помимо того, что каждый самолет стоит на стояночной позиции, оставляют пути для перемещения самолетов и тягачей с самолетами,далее на всей "территории" обозначеной линиями запрещена стоянка самолетов,кроме как для взлета и в дежурном режиме
на инвенсиблах была возможность базировать 22 ла но ангар не позволял их обслуживать, и только после капремонта и перестройки удалось увеличить количество сввп(но даже сейчас на инвинсибле не может базироваться одновременно больше 14 сввп(сколько там их всего на флот,- штук 50?)
или вы думали от хорошей жизни за авианосцем в конфликте таскался переделанный сухогруз, с запасными харриерами

1. Не читали информацию по ссылке? Тогда скажите как отличить тип самолета по "стилю" полета, что вообще это такое? Что вы скажете, если реактивный истребитель может лететь с такой же скоростью как гражданских самолет, на такой же высоте и совершать такие же маневры? Групповая цель - это когда ясно, что целей несколько, но несколько целей можно принять за одну - это я уже говорил.
2. Тут вопрос о прямой связи. Наврядли она была у Хокая со всеми возможными подразделениями.
3. Не может. Как он это сделает, если СУО не взяла цель даже на сопровождение? Видите ли. Фрегат не управляет вооружением. Она лишь обнаруживает цели, и передает целеуказания на СУО каждого комплекса. Т.е. после передачи целеуказаний, штатные средства ЗРК Форт-м должны поймать цель на сопровождения и обстрелять её. Каждый комплекс может сопровождать 12 целей в секторе 90 градусов, стрелять по 6. Система Иджис способна управлять вооружением напрямую, поэтому не требует радар сопровождения цели для каждого ЗРК. Обзор у тарелочки не очень большой, но подсветка целей нужна на заключительном этапе полета ракеты, и тарелочек этих три. Хотя, учитывая переход на АРГСН для ЗУР - это уже не настолько важно.
4. Численность авиакрыла определяется задачами авиносца. Она может быть в экстренных ситуациях увеличена. Тот же Нимиц может перевозить до 100 единиц самолетов.
5. "I think we maximise what we have and are not afraid to be adaptable and think of radical solutions. Look at the Invincible Class carriers. They were originally conceived as 'through-deck cruisers', carrying nine helicopters for ASW against the Soviets.
We then tacked on an equivalent number of Sea Harriers. Today the same ships can carry 20 VSTOL jets, with helicopters deployed in accompanying RFA support ships.
The mix in the carriers varies depending on the role. During the 1997 Ocean Wave deployment to Asia, which I commanded, the deployed carrier had 12 fast jets and ten helicopters embarked. Even with 18 jets embarked a couple of helicopters can still be carried. And, of course, as touched on earlier, the Invincibles have a secondary role as helicopter carriers for amphibious operations."
http://www.warshipsi...w_alanWest.html
Конечно, адмирал может не знать о возможностях своих кораблей, но...

[kosakovitchilia]

1) я прочитал. познавательно, а вы для примера прочитайте алгоритм работы Тора  и вопрос классификации целей по параметрам отпадет сразу же

2) Иджис это информационный комплекс включающий помимо кораблей ,оборудованных данной системой, различные боевые, разведывательные и т.д единицы( в том числе и самолеты ДРЛО , и корабли более ранних проектов но,имеющие возможность работать в общей системе,(т.е практически все единицы ВМФ сша прошедшие модернизацию бортовых систем связи

Такая же фигня есть и у нас,правда не имею представления пашет она или как всегда авось

3) может.ракета после запуска просто полетит куда глаза глядят.

попытаюсь обьяснить принципиальную разницу между фортом и иджисом  при стрельбе ракетами:-Форт постоянно держит цель на подсвете и постоянно корректирует рпн траекторию полета ракеты-----наведение полуактивное.

Иджис програмирует траекторию полета ракеты в инерциальном режиме с возможностью коррекции для экономии топлива, и только на конечном участке ракета переходит на наведение по подсвету(от 10 секунд)----наведение тоже полуактивное

разница в том , что у иджиса рпн большую часть времени свободен( в отличие от форта) и если вдруг удастся ускорить передачу информации то иджис сможет наводить и 100 ракет

4) мне любопытно куда на нимитце вы засунете все эти самолеты (стандартная загрузка ангара 28 ла, максимальная 36) теперь расставьте на палубе хотя бы 64 ла так ,что бы были свободны минимум 2 катапульты и, после взлета первой очереди авиагруппы, вся посадочная и рулежная часть оказалась свободной(не расставите, это я вам гарантирую), а перевозить самолеты можно и в трюме сухогруза---тоже много влазит вот только толку нет

5) прочитал . дословно не переведу, но что то вроде этого-----постройка-всего 9 вертолетов(как видно адмирал не был в курсе сколько влазило в ангар вертолетов, а назвал сколько было на борту)

потом капремонт ---плюс 9 харриеров ( расширение ангара позволило ставить сввп в 2 ряда---количество вертолетов естественно уменьшили)

сегодня---может перевозить до 20 самолетов и вертолетов

1997г----12 харриеров и 10 вертолетов

и самое интересное ----даже сейчас он МОЖЕТ нести 18 сввп и 2 вертолета(но не несет)

но не говорит , что  только на непродолжительное время и без эффективного обслуживания,так  как снабжение остается прежним

--авианосец должен быть боеспособным а не транспортом