Броненосец "Ослябя"

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Я уж не буду подробно отвечать построчно-практически все верно,но не как не отменяет главного - для первоклассного флота броненосцы второго класса в любой их ипостаси просто ненужны. Если вернутся к классификации, то гарибальдийцы не крейсера, действительно. Просто когда повторяется расхожая фраза "Так всегда бывает, когда линейные крейсера ставят в линию" то подразумевают на самом деле  "так всегда бывает когда слабо защищенные корабли ставят в линию" и собственно  при этом нет разницы как эти корабли классифицируют традиционно.В класс крейсеров свалили столько всего - от канонерок и крупных миноносцев до вполне полноценных линкоров. Но по естественной классификации гарибальдийцы - линкоры 2ого класса,  а вот Пересветы как раз таки крейсера(но не линейные). Настоящие Линейные крейсерра стоят несколько особняком, но и тут наблюдается разброд и шатание - по сути линейные крейсера , в классическом понимании Фишера,  только выше перечисленные мной корабли(из построенных). 

 Сказанное мной о Гарибальдийцах относилось к столь же расхожей фразе " ... (ЗПР или Того-подставить нужное) предвосхитил ошибку Джелико, и поставил линейные крейсера в боевую линию"  Но  забывают, что  во первых - гарибальдийцы(теоретически) и предназначены для боевой линии (а корабли боевой линии у нас кто? - правильно, линкоры) а задача Пересветов обеспечивать боевую устойчивость крейсерского соединения , во вторых- что было тем и воевали выбора то не было , что ставить в линию а что нет, и в третьих - когда это собственно Джелико ставил ЛКр  в линию с ЛК ? 

Нет ни одной задачи которую Пересветы, Асамы и Гарибальдийцы выполнили бы лучше чем полноценные броненосцы, и нет ни одной задачи для этих кораблей которую не смогли бы выполнить броненосцы . А их стоимость не дает реализовать и количественный фактор - поэтому и говорю подобные корабли не нужны.

 

 И да, японцы никого не фокусили, все примерно получали равномерно, но как только Ослябю зафокусили - закончилось закономерно.

 

"Скорее всего у крепостных артиллеристов они были разработаны, а у флотских просто не хватило денег," - береговых 12" не было

И не хватило денег не оправдание - вбухать колоссальные суммы в строительство и содержание флота и сэкономить на снарядах! Хотя опять же справедливости ради боекомплект для 10"/45 стоил как само орудие, так что суммы в общем то и не совсем копеешные. Но все равно- глупо!

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Я не агитирую за 2-й класс, но если говорить об Гарибальдийцах как о 2-м классе то Пересветы- явно-2+. Асамы я сознательно выношу за скобки, хотя и у них со скоростью были проблемы вспомните, как они не могли догнать у Цусимы Владивостокский отряд с Рюриком и не  поэтому ли их впихнули в хвост колонны. Был ли он не нужен, спорный вопрос, те же японцы его оставили да и с утонувшими по сути Пересветом и Победой провозились довольно долго, хотя могли и не париться.

 С фокусом на Ослябе тоже все не так однозначно, хоть и пишут о фокусе в начале боя, но не забывайте о том, что 2-й отряд стрелял через первый и в этом да еще и на контр-галсах (где японцы были не так сильны).

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

кстати, Если зашел разговор о 2-м классе, то и Бородинцы, по броне - были ни как не первоклассные

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

кстати, Если зашел разговор о 2-м классе, то и Бородинцы, по броне - были ни как не первоклассные

 

Ну, дело то не в броне. В общем то и Асамы, на определенных дистанциях, были защищены от 12". 

 

Конечно в спорных случаях лучше оперировать общепринятой классификацией. Ну или классифицировать так как  хозяева. Но опять же, итальянцы, Гарибальди крейсерами не называли,а Пересветы закладывали как БРкр - короче путаницы много.

Весь сыр бор, повторюсь, только в терминологии, не более того - на боевое применение и эффективность/не эффективность, это никак не влияет.

 Асамы я сознательно выношу за скобки, хотя и у них со скоростью были проблемы вспомните, как они не могли догнать у Цусимы Владивостокский отряд с Рюриком и не  поэтому ли их впихнули в хвост колонны.

 Ну и вот. Собственно нафига они нужны, если нормально не могут ни то ни другое? Что в Корейском проливе  изменилось бы если бы вместо четырех Асам, там были бы 2-3  18ти узловых, первокласных ЭБР?  Если и да , то только в положительную, для японцев сторону.

 

 

[anonym_dgIWOWlKkWql]

Это не удивительно, по-скольку имеем глубокую национальную обиду, да еще с самым интересным периодом его истории - период обладания самым мощным железным флотом(Флот холодной войны не в счет). 

 

Я бы сюда добавил еще один момент, который почти никогда не упоминается - разгром был получен от страны не имевшей никаких морских традиций, от моряков в первом поколении.
На другой ветке этого Форума, в диалоге с Вами, я упоминал в контексте исхода морского сражения равных сил такой образ, как "генератор случайных цифр /"других раскладов"/).
Но сейчас, возможно частично противореча себе, я думаю, что исход Цусимы и вообще РЯВ был и закономерен и в каком-то изотерическом смысле даже справедлив.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Ну, дело то не в броне. В общем то и Асамы, на определенных дистанциях, были защищены от 12". 

 

если разговор о первой паре Асама-Токива, то из-за гарвеированных плит их броня была даже хуже гарибальдийцев, это дало о себе знать в первые же минуты боя при Цусиме.

Весь сыр бор, повторюсь, только в терминологии, не более того - на боевое применение и эффективность/не эффективность, это никак не влияет.

 Ну и вот. Собственно нафига они нужны, если нормально не могут ни то ни другое? Что в Корейском проливе  изменилось бы если бы вместо четырех Асам, там были бы 2-3  18ти узловых, первокласных ЭБР?  Если и да , то только в положительную, для японцев сторону.

 При выборе концепции 6Х6 сыграл комплекс неполноценности, видимо амбиции, при составлении программы, были умеренными, либо в прогнозах состава Российского флота ошиблись, или война с Китаем вдохновила кто ж их азиатов знает, а может Англичане скидочку предложили при покупке 6 шт. Впрочем, покупка Гарибальдийцев в пользу все-таки комплекса второсортности. Я несколькими постами выше говорил что 8Х4 была бы предпочтительнее впрочем это несносный Тирпиц меня убедил,

Кстати если Асамы были столь медлительны, а Пересветы давали свои паспортные 18 узлов, то последние вполне могли бы сыграть роль именно убийц "Асам" при других раскладах.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Я бы сюда добавил еще один момент, который почти никогда не упоминается - разгром был получен от страны не имевшей никаких морских традиций, от моряков в первом поколении.
На другой ветке этого Форума, в диалоге с Вами, я упоминал в контексте исхода морского сражения равных сил такой образ, как "генератор случайных цифр /"других раскладов"/).
Но сейчас, возможно частично противореча себе, я думаю, что исход Цусимы и вообще РЯВ был и закономерен и в каком-то изотерическом смысле даже справедлив.

Значительно раньше в одной из веток по-моему о Варяге (посты потерли, поэтому всей истории уже не восстановлю) этот генератор я обозвал ВБР-ом, меня тогда "натыкали носом" что я в танки переиграл, хотя именно в этой войне "рандом" был категорически на стороне японцем)))

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

если разговор о первой паре Асама-Токива, то из-за гарвеированных плит их броня была даже хуже гарибальдийцев, это дало о себе знать в первые же минуты боя при Цусиме.

 

Ну ,у них там скосы потолще, хотя и не критично. У Пересветов же тоже гарвей.

если разговор о первой паре Асама-Токива, то из-за гарвеированных плит их броня была даже хуже гарибальдийцев, это дало о себе знать в первые же минуты боя при Цусиме.

 При выборе концепции 6Х6 сыграл комплекс неполноценности, видимо амбиции, при составлении программы, были умеренными, либо в прогнозах состава Российского флота ошиблись, или война с Китаем вдохновила кто ж их азиатов знает, а может Англичане скидочку предложили при покупке 6 шт. Впрочем, покупка Гарибальдийцев в пользу все-таки комплекса второсортности. 

На выбор повлиял опыт китайской войны скорее - было ясно , что  войну с Россией одними крейсерами не выиграть, и в то же время понравилась концепция "летучего отряда". Ну и масштабировали доктрину, с учетом нового противника. А гарибальдийцев просто прикупили по случаю( и кстати не дешево- России емнип дешевле предлагали)

 

Кстати если Асамы были столь медлительны, а Пересветы давали свои паспортные 18 узлов, то последние вполне могли бы сыграть роль именно убийц "Асам" при других раскладах.

Тоже не давали, но в принципе как я и говорил - при сосредоточении всех планируемых сил на ДВ, Пересветы вполне балансят Асамоидов(ну может с некоторой натяжкой, но еще же и ВОК есть). И мы бы сейчас читали-"Одной из причин поражения Японии на море, стал неправильный выбор типов кораблей, составлявших главные силы Объединенного Флота...". Хотя в реальности, типы кораблей причина  пятая, если не десятая

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Ну ,у них там скосы потолще, хотя и не критично. У Пересветов же тоже гарвей....

... Пересветы вполне балансят Асамоидов(ну может с некоторой натяжкой, но еще же и ВОК есть). И мы бы сейчас читали-"Одной из причин поражения Японии на море, стал неправильный выбор типов кораблей, составлявших главные силы Объединенного Флота...".

 

Для японских 8" не критично а вот для русских 10" - весьма спорно, особенно в случае с тихоходами Токива и Якумо, я то же думаю что Пересветам самое место было во Владивостоке, лучше бы Сисоя и Наварин оставили до прихода Бородинцев, но это опять же из разряда если бы да кабы

 А гарибальдийцев просто прикупили по случаю( и кстати не дешево- России емнип дешевле предлагали)

 

Оно и понятно итальянцы удачно развели на том что Россия может купить.

. Хотя в реальности, типы кораблей причина  пятая, если не десятая

 

Флот это прежде всего люди. а в данном случае корабельный состав увеличился, а люди не поспевали(((

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 Для японских 8" не критично а вот для русских 10"

 Ээ... не совсем понял, имелось ввиду, что скосы у Асамы и Токивы 3" а у остальных 2.5" кажись- т.е разница в толщине не критичная

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

 Ээ... не совсем понял, имелось ввиду, что скосы у Асамы и Токивы 3" а у остальных 2.5" кажись- т.е разница в толщине не критичная

 

Я имел ввиду, для Пересветов их гарвей не критичен при воздействии 8", впрочем, цитадель у всех не пробивалась на 30-35 кб

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Я имел ввиду, для Пересветов их гарвей не критичен при воздействии 8", впрочем, цитадель у всех не пробивалась на 30-35 кб

 

 

А,  ну тогда да. Цитадель никто на 30кб не пробьет. Орудия Победы должны правда пробить 7"  гарвея , но на пределе. А японцы все равно ББ не стреляли

[piter00777]

внешне мне корабль нравится, но цесаревичи точнее серия бородино лучше

[wit81]

гибрид причем красивый

но отвратительно вооруженный

если прогнулись под париж  то уж вместо 2*2 254 поставить бы 2*1 305 по оконечностям + число 152 мм хотя бы до 16 довести

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

если прогнулись под париж  то уж вместо 2*2 254 поставить бы 2*1 305 по оконечностям + число 152 мм хотя бы до 16 довести

 

С чего вы вдруг решили, что этот проект каким-то местом привязан к Парижу?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

С чего вы вдруг решили, что этот проект каким-то местом привязан к Парижу?

 

– Скажите, где вам пошили этот костюм? – В Париже. – А это далеко от Бердичева? – Около шести тысяч километров. – Надо же, так далеко от Бердичева, а так хорошо шьют…

[wit81]

кредиты батенька кредиты

а вы сравните с бородинцами ведь много общего

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

кредиты батенька кредиты

а вы сравните с бородинцами ведь много общего

с кредитами в 90-х было все не так критично, а схожесть кораблей предопределена тем что и Пересветы и Бородинцы строились на Балтийском и Адмиралтейском заводах, так что тут вы ошибаетесь, а что касается двух башен с одним 305-мм орудием, то вы не очень сильно разбираетесь в корабельной артиллерии, в данном случае 4 -10" - значительно лучше 2-12"

[wit81]

угу лучше...вот только победили почему то японцы с 12 и 8 дюймами

красота наших эбр перевесила боевую эффективность в отличии от сынов ямато

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

угу лучше...вот только победили почему то японцы с 12 и 8 дюймами

красота наших эбр перевесила боевую эффективность в отличии от сынов ямато

 

А, японцы победили из-за 8" и 12"? - ну вот, наконец то все точки над I, в истории РЯВ расставлены)