Броненосец "Ослябя"

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Мне думается, что если бы эти корабли обладали лучшим бронированием и более серьезным вооружением, то смогли бы показать себя ещё лучше. Как настоящие броненосцы.

за исключением не бронированных оконечностей броня была на уровне, а вооружение было компромиссным вариантом вписывающимся в 12000 т 12" - дали бы 13000-14000

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Мне думается, что если бы эти корабли обладали лучшим бронированием и более серьезным вооружением, то смогли бы показать себя ещё лучше. Как настоящие броненосцы.

Просто были бы настоящими броненосцами, без как) Проблемма подобных кораблей  всегда одни и те же:

- Нужно построить 3 броненосца и 2 крейсера

- Сколько это будет стоить?

- 30 миллионов

- надо уложится в 25

- Ок, тогда можно построить 4 недорогих броненосца , но с крейсерскими функциями, уложимся в 25

- Покажите проект... Ок , стройте только добавьте еще вот такую фигню и вот такую фигню, и вот такие фитюльки

- зачем?

-  Надо, у всех так ,вон у британцев так и у нас так будет

- может не влезть

- влезет , уберите вот эту фигню и вот эту, и вот эти загогулины

Строят- на выходе получается не крейсер и не броненосец,а  неведома зверушка и обходится это в те же 30 миллионов(если не в 35)

Задумчиво чешут репы и придумывают как теперь это использовать.

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Просто были бы настоящими броненосцами, без как) Проблемма подобных кораблей  всегда одни и те же:

- Нужно построить 3 броненосца и 2 крейсера

- Сколько это будет стоить?

- 30 миллионов

- надо уложится в 25

- Ок, тогда можно построить 4 недорогих броненосца , но с крейсерскими функциями, уложимся в 25

- Покажите проект... Ок , стройте только добавьте еще вот такую фигню и вот такую фигню, и вот такие фитюльки

- зачем?

-  Надо, у всех так ,вон у британцев так и у нас так будет

- может не влезть

- влезет , уберите вот эту фигню и вот эту, и вот эти загогулины

Строят- на выходе получается не крейсер и не броненосец,а  неведома зверушка и обходится это в те же 30 миллионов(если не в 35)

Задумчиво чешут репы и придумывают как теперь это использовать.

 

Вопрос только в том, что те, что по 30 - вылетели бы по-факту в 40, тут не стоит забывать, что новинки в то время появлялись с невероятной быстротой и проблема была всемирной, так сказать. Беда "Пересветов" да и линейки броненосных крейсеров только в одном, они родились в момент перехода от крейсерской доктрины к доктрине эскадренной а царю об этом забыли доложить. 

[PanzershipFS]

Просто были бы настоящими броненосцами, без как) Проблемма подобных кораблей  всегда одни и те же:

- Нужно построить 3 броненосца и 2 крейсера

- Сколько это будет стоить?

- 30 миллионов

- надо уложится в 25

- Ок, тогда можно построить 4 недорогих броненосца , но с крейсерскими функциями, уложимся в 25

- Покажите проект... Ок , стройте только добавьте еще вот такую фигню и вот такую фигню, и вот такие фитюльки

- зачем?

-  Надо, у всех так ,вон у британцев так и у нас так будет

- может не влезть

- влезет , уберите вот эту фигню и вот эту, и вот эти загогулины

Строят- на выходе получается не крейсер и не броненосец,а  неведома зверушка и обходится это в те же 30 миллионов(если не в 35)

Задумчиво чешут репы и придумывают как теперь это использовать.

 

 

Относительно ослябь-пересветов, насколько я знаю, их характеристики планировались как фича, а не баг в результате бюджетных проблем. Так что тут именно промашка с концепцией. Ничего необычного, на самом деле, такое случается. Просто вскоре война началась . 

 

 

за исключением не бронированных оконечностей броня была на уровне, а вооружение было компромиссным вариантом вписывающимся в 12000 т 12" - дали бы 13000-14000

В реальности Ослябя весила столько же, сколько и Ретвизан, имела более длинный и заметный корпус, обгоняла его на смешные 0,5 узла, а вооружена была хуже. Если это и компромисс, то только со стоимостью.

 

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Относительно ослябь-пересветов. насколько я знаю, их характеристики планировались как фича, а не баг в результате бюджетных проблем. Так что тут именно промашка с концепцией. Ничего необычного, на самом деле, такое случается. Просто вскоре война началась . 

 

 

В реальности Ослябя весила столько же, сколько и Ретвизан, имела более длинный и заметный корпус, обгоняла его на смешные 0,5 узла, а вооружена была хуже. Если это и компромисс, то только со стоимостью.

 

 

Ретвизан, это уже совсем другая концепция, и другие технологии, но при этом в Пересвета можно было бы запихнуть 4-6 6" без особого напряга, а вот с Ретвизаном -дудки, да и ГК не сильно большая проблема, немчура с 280-мм обходилась и их это не смущало

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Вопрос только в том, что те, что по 30 - вылетели бы по-факту в 40, тут не стоит забывать, что новинки в то время появлялись с невероятной быстротой и проблема была всемирной, так сказать. Беда "Пересветов" да и линейки броненосных крейсеров только в одном, они родились в момент перехода от крейсерской доктрины к доктрине эскадренной а царю об этом забыли доложить. 

 

Не спорю, но те что по 30/40 были бы( имели бы шанс стать) настоящими ЭБР и крейсерами. А так и деньги вбухали и каменный цветок не вышел.

Не спорю и о том что доктрина была, но в данном случае скорре произошло натягивание кораблей на доктрину. Под доктрину скорее  подошли бы просто башенные крейсера без замашек на ЭБР.

Конкретно  я не говорил о Пересветах в частности, и не о русском флоте, а в общем о попытках натягивания совы на глобус в кораблестроении.

В чистом виде итсория получилась с 10"/45 - хотим чтоб и легкие и дешевые и баллистика впереди планеты всей, опять же у англичан есть, тут еще сухопутчики подтягиваются со своими тараканами. В результате, после долгой возни, получаем приемлемые пушки но уже обычного веса обычной цены и нормальной баллистикой, а флот получает фактически три разных артсистеммы одного калибра и плюс несовместимые ни в чем ,кроме снарядов, орудия БО у сухопутчиков.

[PanzershipFS]

Ретвизан, это уже совсем другая концепция, и другие технологии, но при этом в Пересвета можно было бы запихнуть 4-6 6" без особого напряга, а вот с Ретвизаном -дудки, да и ГК не сильно большая проблема, немчура с 280-мм обходилась и их это не смущало

 

Концепция - да, другая, об этом и речь.

 

Другие технологии? Я не очень в курсе, чего там появилось качественно нового за 3-4 года? Или речь просто о качестве постройки?

 

Не знаю, чего там можно было запихнуть, но по факту, опять же, Ретвизан превосходил сабж в каждом калибре. "Немчура с 280 мм", во-первых, уж тем более "совсем другая концепция", а во-вторых, тоже, сволочи, "делали" Ослябь за счет превосходства в ГК и СК.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Не знаю, чего там можно было запихнуть, но по факту, опять же, Ретвизан превосходил сабж в каждом калибре. "Немчура с 280 мм", во-первых, уж тем более "совсем другая концепция", а во-вторых, тоже, сволочи, "делали" Ослябь за счет превосходства в ГК и СК.

Не забывайте , что у "немчуры" 280 мм снаряд весит "аж" 240кг, а так -немцы старались наступать на свои грабли, гордо игнорируя чужие.

[PanzershipFS]

Не забывайте , что у "немчуры" 280 мм снаряд весит "аж" 240кг, а так -немцы старались наступать на свои грабли, гордо игнорируя чужие.

 

Это конечно, но 240 всё равно больше, чем 225 .

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Это конечно, но 240 всё равно больше, чем 225 .

 

 Всего на 15 кг, при такой разнице в калибре.Ну дык и орудие на 12 тон тяжелее чем самое тяжелое русское 10"/45

[PanzershipFS]

 

 Всего на 15 кг, при такой разнице в калибре.Ну дык и орудие на 12 тон тяжелее чем самое тяжелое русское 10"/45

 

Корабли там вообще много чем отличаются, однако ж мы вроде вооружение обсуждали. А по вооружению 280 и 170 мм немцев смотрятся лучше, чем 254 и 152 мм ослябь. Я, конечно, плохо понимаю, как вооружение немецких кораблей "вокруг Северного моря" связано с российской концепцией броненосца-рейдера, но раз уж начали .

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Корабли там вообще много чем отличаются, однако ж мы вроде вооружение обсуждали. А по вооружению 280 и 170 мм немцев смотрятся лучше, чем 254 и 152 мм ослябь. Я, конечно, плохо понимаю, как вооружение немецких кораблей "вокруг Северного моря" связано с российской концепцией броненосца-рейдера, но раз уж начали .

 

Абсолютно согласен по поводу "северного моря", только хотел об этом написать. По поводу 280 + 170 вс 254+152 - спорно.

Дык я и не начинал, вы за немцев уже флудили, когда я встрял

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Концепция - да, другая, об этом и речь.

 

Другие технологии? Я не очень в курсе, чего там появилось качественно нового за 3-4 года? Или речь просто о качестве постройки?

 

Не знаю, чего там можно было запихнуть, но по факту, опять же, Ретвизан превосходил сабж в каждом калибре. "Немчура с 280 мм", во-первых, уж тем более "совсем другая концепция", а во-вторых, тоже, сволочи, "делали" Ослябь за счет превосходства в ГК и СК.

Котлы, машины, броня, дальномеры

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Корабли там вообще много чем отличаются, однако ж мы вроде вооружение обсуждали. А по вооружению 280 и 170 мм немцев смотрятся лучше, чем 254 и 152 мм ослябь. Я, конечно, плохо понимаю, как вооружение немецких кораблей "вокруг Северного моря" связано с российской концепцией броненосца-рейдера, но раз уж начали .

170-уже тяжеловаты для ручного заряжания, да и как ПМК - значительно хуже, так что тут тоже бабушка на двое сказала

[PanzershipFS]

170-уже тяжеловаты для ручного заряжания, да и как ПМК - значительно хуже, так что тут тоже бабушка на двое сказала

 

Если говорить о ПМК, то вообще вам не было смысла писать, что ГК слабый, зато 6" и т.д. Если 6" компенсируют-де слабость ГК (на самом деле нет), значит речь о борьбе с ЭБР, а не ЭМ противника.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Если говорить о ПМК, то вообще вам не было смысла писать, что ГК слабый, зато 6" и т.д. Если 6" компенсируют-де слабость ГК (на самом деле нет), значит речь о борьбе с ЭБР, а не ЭМ противника.

Разговор зашел о сцепке ГК и вспомогательного калибра, не корректно сравнивать условия Северного и Японских морей, но все это "вылезло" уже после Р-Я войны когда дистанции боя уползли за 50 кб. Здесь вполне уместно напомнить, что  перед войной практически во всем мире дистанция боя в 30-35 кб считалась дальней или средней+, в лучшем случае. На этих дистанциях проникновения в цитадель не давали ни одна из трех систем, это  если говогить о ГК, а вспомогательный калибр в 6" в казематах, смотрелся предпочтительнее, 170-ки были бы похожи на 6" - из башен  Бородинцев, как вспомогательный калибр и совсем убогий как ПМ.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Да оно, что в лоб, что полбу. Как Пересветов не  перекраивай они ЭБР 1ого класса не станут. Они в любом случае создавались для другой войны с другим противником - британскими БРкр-контр рейдерами, устаревшими ЭБР или "обрезанцами" вроде Ринауна или слабо бронированных Канопусов. С Дунканами уже серьезные проблемы но не без шансов. А для войны с Японией нужны были просто обычные ЭБР, без всяких извращений - как собственно и предполагалось в реальности. При условии сосредоточения на ТВД всех планируемых кораблей у Японии было бы мало шансов на победу, а все три Пересвета могли бы образовать отдельную бригаду и быть более мене на своем месте.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Да оно, что в лоб, что полбу. Как Пересветов не  перекраивай они ЭБР 1ого класса не станут. Они в любом случае создавались для другой войны с другим противником - британскими БРкр-контр рейдерами, устаревшими ЭБР или "обрезанцами" вроде Ринауна или слабо бронированных Канопусов. С Дунканами уже серьезные проблемы но не без шансов. А для войны с Японией нужны были просто обычные ЭБР, без всяких извращений - как собственно и предполагалось в реальности. При условии сосредоточения на ТВД всех планируемых кораблей у Японии было бы мало шансов на победу, а все три Пересвета могли бы образовать отдельную бригаду и быть более мене на своем месте.

Ну, это Ваш любимый сферический конь в вакууме, но я о другом, я не оспариваю не один из Ваших тезисов, просто говорю о том, что их роль как-то уж сильно принижают, хотя и в бою у Порт-Артура и у Вейхавея на 10" приходился достаточно хороший процент попаданий. И при равных повреждениях они показали вполне сносную устойчивость.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Дык половина тем про русско-японскую неизбежно сваливаются в ревизионизм и альтернативку.

Помните, что говорил Пакинхем о том, что на фоне 12" попадания 8" и даже 10" снарядов проходило не замеченным? И как британцы разочаровались в своей любимой 9.2"?  А устойчивость Пересветов обычная, для корабля в 14к.т.( че там с Ослябей произошло х.з). Опять же их не фокусили особо. Замечали, что обычно если у корабля есть ярко выраженное слабое место,то именно оно и становится причиной его гибели? Вроде вот все знают что нельзя делать вот так( не прикрыть броней рулевое, или сделать коридоры подачи БК через половину корабля,) но... а потом говорят о лакишоте, хотя какая тут случайность - все по законам Мерфи, все закономерно. Так и тут - в конце концов один из Пересветов получил туда, куда больно.

Существование подобных кораблей в первой линии оправданно только одним - что есть то и ставим. Они не оправданны для стран претендующих на звание ведущих морских держав даже экономически т.к ни разу не удалось выйти из заколдованного соотношения 3/2 к полноценным линкорам(вот если бы можно было добиться 2/1 тогда можно было бы о чем то поспорить) . Японцам просто во многом повезло с их Асамами и Гарибальдийцами но их присутствие заставляло Того постоянно изворачиваться , чтобы не подставить их под сосредоточенный огонь ЭБР, чего бы не было если вместо них просто были бы 5 обычных броненосцев. А некритичный подход, к результатам РЯВ во многом оправдал существование таких кораблей как Иблы, Лаены,  Конго и Перестройки с Переделкой( хотя не повлиял прямо на их концепцию и появление и они, как и Пересветы впрочем, совсем не дешевые).

ЗЫ Справедливости ради у 10/45 была лучшая фугасность в русском флоте, но никто не мешал сделать нормальные снаряды для 12"

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Дык половина тем про русско-японскую неизбежно сваливаются в ревизионизм и альтернативку.

 

Это не удивительно, по-скольку имеем глубокую национальную обиду, да еще с самым интересным периодом его истории - период обладания самым мощным железным флотом(Флот холодной войны не в счет). 

Помните, что говорил Пакинхем о том, что на фоне 12" попадания 8" и даже 10" снарядов проходило не замеченным? И как британцы разочаровались в своей любимой 9.2"?  

 

тут не исключена за ангажированность, (8" с Рюрика - был очень незаметен).

 А устойчивость Пересветов обычная, для корабля в 14к.т.( че там с Ослябей произошло х.з). Опять же их не фокусили особо. 

 

Японцы никого особо не фокусили - стандартный набор 2 стреляли по одному, и таким образом доставалось всем

Замечали, что обычно если у корабля есть ярко выраженное слабое место,то именно оно и становится причиной его гибели? Вроде вот все знают что нельзя делать вот так( не прикрыть броней рулевое, или сделать коридоры подачи БК через половину корабля,) но... а потом говорят о лакишоте, хотя какая тут случайность - все по законам Мерфи, все закономерно. Так и тут - в конце концов один из Пересветов получил туда, куда больно.

 

Пример Осляби одна из лучших иллюстраций: сначала серия в незащищенный нос с последовавшим после этого обширными затопднниями по главной палубе и как следствие крен и диферент на нос, и тут же в 102 мм пояс который в результате обширных затоплений в носу превратился в главный. (С обрывом бронеплит или нет не берусь утверждать, но явно с фатальные (кстати вполне могли быть и 8")

Существование подобных кораблей в первой линии оправданно только одним - что есть то и ставим. Они не оправданны для стран претендующих на звание ведущих морских держав даже экономически т.к ни разу не удалось выйти из заколдованного соотношения 3/2 к полноценным линкорам(вот если бы можно было добиться 2/1 тогда можно было бы о чем то поспорить) . 

С системой проектирования и заказов кораблей вы хорошо знакомы, принцип коллективной безответственности мог породить все, что угодно, даже круглые броненосцы. На момент закладки амбиции были одни, а на момент ввода-совсем другие, а по факту пришлось использовать там где пришлось. Мне кажется, что оказались просто морально не готовы к столь щедрым ассигнованиям от батюшки царя. 

 Японцам просто во многом повезло с их Асамами и Гарибальдийцами

а как же гарибальдийцы не крейсера)))

 Японцам просто во многом повезло с их Асамами и Гарибальдийцами но их присутствие заставляло Того постоянно изворачиваться , чтобы не подставить их под сосредоточенный огонь ЭБР, чего бы не было если вместо них просто были бы 5 обычных броненосцев.

Сами заказали 6Х6 вместо 8Х4

 А некритичный подход, к результатам РЯВ во многом оправдал существование таких кораблей как Иблы, Лаены,  Конго и Перестройки с Переделкой( хотя не повлиял прямо на их концепцию и появление и они, как и Пересветы впрочем, совсем не дешевые).

Сильно критичный подход породил "проект напуганных", и только к Измаилам пришли после длительных стендовых испытаний, а не умозрительных концепций, впрочем это было повсеместно, за исключением германии где правильно построили Бог знает почему. (флот игрушка не из дешовых и не может существовать по-остаточному принципу

ЗЫ Справедливости ради у 10/45 была лучшая фугасность в русском флоте, но никто не мешал сделать нормальные снаряды для 12"

 

Скорее всего у крепостных артиллеристов они были разработаны, а у флотских просто не хватило денег,