"Бисмарк", "Ямато", "Миссури" - ЛЕГЕНДЫ или "легенды" флота

[Darth_Vederkin]

Друзья, в виду того, что тема легендарности линкора "Бисмарка", "Ямато" и прочих постоянно возникает на форуме в том или ином виде, предлагаю обсудить этот вопрос в отдельной теме.

 

Легендарность меряем по степени разлекламированности?

Перед нами две жертвы классического PR'a... 

 

К тому же у каждого свои критерии легендарности. 

 

такто "Мусаси" систер шип "Ямато", а не наоборот))))

Внезапно "Бисмарк" стал легендой))) еще скажите самый мощный линкор и бла-бла-бла..."Ямато", "Айова", "Бисмарк" - распиарены просто...сми...ненашими

 

Посты перенесены из темы о "Ямато"...

[Goga095]

Легендарность меряем по степени разлекламированности?

Перед нами две жертвы классического PR'a...

К тому же у каждого свои критерии легендарности.

Аргументируйте Ваши утверждения и приведите Ваши критерии легендарности?

[Darth_Vederkin]

Аргументируйте Ваши утверждения

"Бисмарк" - ничем не примечательный средний по характеристикам (сравните с ровесниками) "узкоспециализированный" линкор, спроектированный по специфическому ТТЗ.

Вся его "легендарность" основана на четырёх "китах":

1. Первый и единственный поход, который почему считают успешным, хотя по сути этот поход - Epic fail: ни одна из задач операции не выполнена, линкор погиб.

2. Потопление "Худа" - "потопление гордости Британского флота", "гибель легенды" и т.д., и т.п. Факт на самом деле спорный и притянутый за уши, так как однозначно не установлено, от чего именно погиб "Худ": равновероятны и пожар в погребе УК от попадания с "Ойгена", распространившийся дальше или разложение/возгорание кордита в собственных пороховых зарядах. 

3. Силы брошенные на перехват "Бисмарка". Если отбросить эпик типа "You must sink the Bismarck"©, то что имеем в итоге КУГ в составе пары ЛК, пары КР, и дивизиона ЭМ (+ АВ болтающийся где-то на переферии) - именно то, что необходимо для гарантированного потопления отряда из ЛК и КРТ. КУГ четко действует по британским стандартам: АВ останавливает ЛК - британские линкоры его топят. Все остальные силы - это ПОИСК, не более того. Вы забываете, что спутников тогда не было.

Что до всеобщего "шухера" - почитайте о значении трансатлантических коммуникаций для снабжения Британии.

4. Расстрел "Бисмарка" - опять же никакого "эпика": корабль перестал быть боевой единицей в первые 15-20 минут боя. Что до высокой живучести, то просто надо учитывать специфику "немецкой" схемы бронирования корабля: низкое расположение карапасной броневой палубы не позволяло снарядам британских ЛК на "пистолетных" дистанциях поражать цитадель. Также малые дистанции не давали возможности поражать подводную часть корабля (снаряды банально рикошетировали от воды), что, естественно не ускоряло гибель немецкого ЛК.

Вот как-то так...Обыденность возведённая в ранг сенсации.

 

А "Ямато"...

"Ямато" просто большой.

Если его и записывать в легенды, то только как чудо инженерной мысли, обогнать которое американцы сумели только через 20 лет.

Что до его "эпической" гибели - это военная целесообразность: линкор надо было гарантированно уничтожить и ничего более. Что американцы и сделали.

 

приведите Ваши критерии легендарности?

Мои критерии легендарности - это вклад в общее дело, вклад в победу (или попытку победы, кому как повезло).

Чем хуже "Бисмарка", например, "Латона" или "Уэлшмен", снабжавшие Мальту, "Атлантис" или "Пингвин", выходившие на британские коммуникации.

Чем хуже "Ямато" тот же "Тоне", всю войну бывший "глазами" авианосных соединений  или "Дзинцу", водивший эсминцы "Токийского экспресса".

Можно продолжать очень долго...

В прочем, думаю, Вам этого не понять и не принять, так как в прозе войны нет "эпика"...

[Goga095]

У нас с Вами разные взгляды на понятие "легендарность"!

[Darth_Vederkin]

Это я уже понял, Кэп...;)

Я не люблю дешёвые сенсации.  

[Goga095]

Это я уже понял, Кэп...;)

Я не люблю дешёвые сенсации.  

 

Вышеуказанные линкоры, в т.ч Ямато- признанные легенды.

НО.... у каждого свое мнение!

Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию

[Darth_Vederkin]

Вышеуказанные линкоры, в т.ч Ямато- признанные легенды.

НО.... у каждого свое мнение!

"Легенды" назначены не Вами - Вы только их транслятор без собственного мнения.

Не более того.

 

Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию

Да к то же спорит...

   

[Goga095]

"Легенды" назначены не Вами - Вы только их транслятор без собственного мнения.

Не более того.  

 

В этом плане, я опираюсь на мнение историков, и военных экспертов. Тем более, что их мнение схоже с моим

И как раз таки они и утверждают, что Ямато (в данной теме речь о нем идет) является легендой и супер линкором ( я думаю тут у Вас вопросов, а почему?, не должно возникнуть)!

 

 

[Darth_Vederkin]

 Тем более, что их мнение схоже с моим

Может Ваше схоже с их? ;)

Я сильно сомневаюсь, что Кофман, Лангерер, Фридман или Гарцке знают о Вашем существовании.

 

И как раз таки они и утверждают, что Ямато (в данной теме речь о нем идет) является легендой и супер линкором ( я думаю тут у Вас вопросов, а почему?, не должно возникнуть)!

Я уже сказал, "Ямато"  - не более чем чудо инженерной мысли...

Единственный доведённый до логического завершения проект "предельного" линкора.

Но не более того.

 

[Goga095]

Может Ваше схоже с их? ;)

Я сильно сомневаюсь, что Кофман, Лангерер, Фридман или Гарцке знают о Вашем существовании.

 

Я уже сказал, "Ямато"  - не более чем чудо инженерной мысли...

Единственный доведённый до логического завершения проект "предельного" линкора.

Но не более того.

 

 

Нет- их схоже с моим! Мне фамилии которые Вы мне привели не о чем не говорят.

Теперь по факту: Оришев, Булатов.........люди в мире истории авторитетные и их авторскому мнению я доверяю! И оно уж явно будет поавторитетней мнений на данном форуме

[Darth_Vederkin]

Нет- их схоже с моим! Мне фамилии которые Вы мне привели не о чем не говорят.

Ясно...

 

Теперь по факту: Оришев, Булатов.........люди в мире истории авторитетные и их авторскому мнению я доверяю! И оно уж явно будет поавторитетней мнений на данном форуме

Простите, а в какой части труды А.Б. Оришева, занимающегося проблемами Ближнего и Среднего Востока и В.Н. Булатова, занимающегося историей Русского Севера, касаются истории Японии вообще и линкора "Ямато" в частности? 

[Goga095]

Ясно...

 

Простите, а в какой части труды А.Б. Оришева, занимающегося проблемами Ближнего и Среднего Востока и В.Н. Булатова, занимающегося историей Русского Севера, касаются истории Японии вообще и линкора "Ямато" в частности? 

 

Это узкая специализация данных ученых!

Помимо узкой специализации, у них имеются достаточно обширные знания и в других областях истории.

Помимо всего вышесказанного, мой прадед служил на Дальнем Востоке, в морской пехоте в годы ВОВ, и воевал с Японцами..........так, что уж извините......у меня есть достаточно источников, информацию в которых я получал из первых уст!

[Mongol_29]

наша морская пехота не встречалась с "Ямато", при всём уважении к вашему деду. И всё равно "легендарными" кораблями они стали из-за любви журналистов и писателей к громким фразам и книжкам вроде "Что должен знать средний американец о линкоре "Ямато"(Бисмарк итд)"

[Darth_Vederkin]

Это узкая специализация данных ученых!

Помимо узкой специализации, у них имеются достаточно обширные знания и в других областях истории.

Ок. Не вопрос.

Можно ссылки на их исторические работы посвящённые ЛК "Ямато"?

 

Помимо всего вышесказанного, мой прадед служил на Дальнем Востоке, в морской пехоте в годы ВОВ, и воевал с Японцами..........так, что уж извините......у меня есть достаточно источников, информацию в которых я получал из первых уст!

При всём уважении к памяти Вашего предка, морская пехота ТОФ не брала штурмом Куре.

А знания советских моряков о "Jamato" и "Musasi", которые скорее всего "Tosa" и "Kii" ограничивались только тем, что написано в Jane's Fighting Ships

[Goga095]

наша морская пехота не встречалась с "Ямато", при всём уважении к вашему деду. И всё равно "легендарными" кораблями они стали из-за любви журналистов и писателей к громким фразам и книжкам вроде "Что должен знать средний американец о линкоре "Ямато"(Бисмарк итд)"

 

Согласен, что не встречалась- но всякие истории о Японском флоте и в т.ч о "невиданном" линкоре (его в узких кругах, по рассказам некоторые мор. пехи так называли) -как мне рассказывали ходили.

01:18 Добавлено спустя 4 минуты

Ок. Не вопрос.

Можно ссылки на их исторические работы посвящённые ЛК "Ямато"?

 

При всём уважении к памяти Вашего предка, морская пехота ТОФ не брала штурмом Куре.

А знания советских моряков о "Jamato" и "Musasi", которые скорее всего "Tosa" и "Kii" ограничивались только тем, что написано в Jane's Fighting Ships

 

Исторических работ не читал- все познания в ходе рассказов данных людей.

Соглашусь с Вами, что мор. пехи не участвовали в вышеуказанной операции- но как я уже писал выше, слухов и всяких историй о "невиданном" кораблей ходило очень много. Детали уже не вспомню. С момента последнего рассказа прошло уже 30 лет- сами понимаете, что довольно проблематично помнить информацию такого характера, столь долгий срок.

[Darth_Vederkin]

Исторических работ не читал- все познания в ходе рассказов данных людей.

То есть означенные господа, вероятнее всего, опираются на работы Кофмана/Печукониса.

Врядлих их интерес распространялся на Фридмана, Гарцке и пр.

 

Соглашусь с Вами, что мор. пехи не участвовали в вышеуказанной операции- но как я уже писал выше, слухов и всяких историй о "невиданном" кораблей ходило очень много. Детали уже не вспомню. С момента последнего рассказа прошло уже 30 лет- сами понимаете, что довольно проблематично помнить информацию такого характера, столь долгий срок.

Не могло быть никаких слухов...

Даже американцы, которые впервые увидели и сфотографировали его во время операции Сё-Го до 1946 года предполагали, что по ТТХ "Ямато" сравним с "Айовой".

 

 

[TsubasaKun]

Ямато это плавучая база для Японских курсанотов, который в конце войны они же и слили, по сути это был учебный корабль для будущих японских офицеров в рельных боях он участия не принимал и до конца войны простоял в Куре. Это не морская легенда, а позорный систершип флагмана японского флота.

 

Darth_Vederkin легендарный кораль предже всего это известный корабль, не обязательно эффективно воевавший.

Мои критерии легендарности - это вклад в общее дело, вклад в победу (или попытку победы, кому как повезло).

Чем хуже "Бисмарка", например, "Латона" или "Уэлшмен", снабжавшие Мальту, "Атлантис" или "Пингвин", выходившие на британские коммуникации.

Чем хуже "Ямато" тот же "Тоне", всю войну бывший "глазами" авианосных соединений  или "Дзинцу", водивший эсминцы "Токийского экспресса".

Можно продолжать очень долго...

В прочем, думаю, Вам этого не понять и не принять, так как в прозе войны нет "эпика"...

Ваши критерии не соответствуют общепринятым, всё что вы перечислили и сравнили с морскими легендами никому неизвестные "корыта". Почему Бисмарк легенда - потому что даже в Папуа Новой Гвинеи вам скажет что Бисмарк это корабль 3го Рейха, или что Мусаси - флагман японского флота. А про Уэлшмен вам с самой Италии ничего не скажут. Вот что такое морская легенда - это корабль который известен всем.

[Darth_Vederkin]

Ямато это плавучая база для Японских курсанотов, который в конце войны они же и слили, по сути это был учебный корабль для будущих японских офицеров в рельных боях он участия не принимал и до конца войны простоял в Куре. Это не морская легенда, а позорный систершип флагмана японского флота.

А "Мусаси" принимал?

[TsubasaKun]

А "Мусаси" принимал?

 

Он флагманом флота и символом государства - это и сделало его легендой, так же как и Бисмарк. Хотя оба корабля были слиты бездарно.

[Goga095]

То есть означенные господа, вероятнее всего, опираются на работы Кофмана/Печукониса.

Врядлих их интерес распространялся на Фридмана, Гарцке и пр.

 

Не могло быть никаких слухов...

Даже американцы, которые впервые увидели и сфотографировали его во время операции Сё-Го до 1946 года предполагали, что по ТТХ "Ямато" сравним с "Айовой".

 

 

Вы я смотрю фанат Кофмана/Печукониса?Вы лично знакомы с Печуконисом?

По поводу аменриканцев я Вам скажу так- много, что они увидели. Есть аргументированная информация из официальных источников, об их предположении?

06:28 Добавлено спустя 0 минут

в рельных боях он участия не принимал и до конца войны простоял в Куре.

 

Историю почитайте!

Если Вы утверждаете, что Ямато в боях участия не принимал, тогда что это?:

1. Ямато в сражении за Филипины

2. Бой в заливе Лейте

3. Последний поход Ямато (операции «Тен-ити-го» («Небеса-1»)