История . Военный архив. Бородинская битва: кто победил?

[serjios]

Я помню, лет десять назад нашел интересный анекдот: читаю значит Гудериана и он в очередной главе пишет - мол в июне наступали так-то и так-то. Населенные пункты, силы такие-то, на левом фланге силами роты французских трофейных машин, отбита лобовая атака советских танков, потерь нет. Следующий день снова лобовая атака противника, потеряно 2 танка, уничтожено 12 и так далее....  Гудериан реально в шоке от манеры русских командиров вести бои - тупо вперед всеми силами. Без подготовки, без разведки, прямо на окопавшиеся орудия.  

 

И тут "СТОПЭ!!!" знакомые места. Открываю мемуары Катукова, а там у него просто ледовое побоище - чувак слил все (реально ВСЕ) свои танки, описывая что он истребил чуть ли не половину Панцерваффе.

А в реальности положил дивизию, пусть даже и легких танков против роты трофейных чешско-французских машин.

 

Вот о чем я и говорю - люди у нас замечательные. Солдаты образец для подражания. Стратеги с мозгами. А вот исполнители уровня дивизии-корпуса - дубы дубами. 

Проверить за Гудерианом циферки поленились? "немцы не соврут", да?

не надоело чушь то нести?

[RenamedUser_30408017]

Проверить за Гудерианом циферки поленились? "немцы не соврут", да?

не надоело чушь то нести?

 

Во первых: по поводу немцев и немцефильства я уже писал выше. Если ваше нежное восприятие мира бьётся в судорогах от упоминания о немецком генералитете, можете просто пройти мимо.

Во-вторых: проверял и перепроверял. Немцев с нашими, наших с нашими, немцев с немцами и даже немцев с англичанами. Да-да большая часть архивов, вместе с беглыми штабистами перешла к Союзникам, увы.

И наконец в третьих. Если ты (уже не на "ВЫ") решил оперировать такими терминами как "чушь нести", то было-бы нехило привести свои данные о потерях 20-й Танковой дивизии РККА и войсковой группы Гудериана за период 23-30 июня 1941 года. Заодно и сравним еще раз.

 

Для адекватно настроенной части:

Даже по советским данным соотношение потерь под Дубно было 1 к 10 О чем тут  можно говорить или спорить? Да это черная страница, но её надо хорошенько изучить а не отрицать само её существование. Народ который не помнит своей истории, обречен повторять ошибки прошлого.

 

И на последок цитата в тему:

«Неудачи танковых войск объясняются не плохим качеством материалов или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования. Командиры бригад-дивизий-корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооружённых сил..». Джугашвили Я.И.

[Гость]

 

Конечно же не должен, потому как разжевывать тут нечего, а в начале темы про Бородино висит нарезка из фильма "Война и мир" - сражение под Шенграбеном...конечно же все понятно.

"Я художник, я так вижу"(с)

 

Камрад, мне надоело перед вами оправдываться при том, что вы буквально "высасываете из пальца" все новые и новые аргументы, лишь бы доказать, что все не то и не так. Давайте так закончим нашу дискуссию: я не прав и идите с Богом.

[GeorgeK30]

 

Камрад, мне надоело перед вами оправдываться при том, что вы буквально "высасываете из пальца" все новые и новые аргументы, лишь бы доказать, что все не то и не так. Давайте так закончим нашу дискуссию: я не прав и идите с Богом.

 

Мне оправданий не надо, зачем же идти на такие жертвы, просто просьба на будущее - оформлять такие, исторически важные, темы по-человечески. Лучше уж одну в сутки выпустить, но которую почитать приятно будет.

Как-то так.

[Гость]

 

Мне оправданий не надо, зачем же идти на такие жертвы, просто просьба на будущее - оформлять такие, исторически важные, темы по-человечески. Лучше уж одну в сутки выпустить, но которую почитать приятно будет.

Как-то так.

 

Коллега, я не профессионал. Оформляю, как умею. И давайте закончим на этом.

[One_pipper_Roman]

Да я до сих пор не могу понять - чего они там ловить собирались? Ну ведь ясно-же, что переломать всю РККА одним ударом у Вермахта кишка тонка. Пока они в 41-42м грызли нашу армию по кускам - всё у них получалось. И котлы у них получались и контрудары.  

Ребе, Ви таки делаете мне смешно. 

Вермахт ломал РККА по частям только в Приграничном сражении, когда дивизии прикрытия вкупе с мехкорпусами прикрыли развёртывание 2-го стратегического эшелона.

А вот уж потом, с конца лета 41 немцы раз за разом прорывали ОБОРОНУ нашей армии, притом не какой-то, а ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ. 

В 42-м та же картина, только никакого битья по частям, опять прорыв обороны по всем правилам.

 

А к моменту Курска прошло еще пол-года. Пишут "мол *** возлагал надежды на Тигры и Фердинанды". Да их было всего двести штук на... сколько там было километров фронта? Четыреста, пятьсот? И до 30км в глубину. Одни только мины считали сотнями тысяч штук, а траншеи десятками тысяч километров. Куда лез этот оглашенный? 

... что не помешало Вермахту на юге пробить ВСЕ оборонительные рубежи. Превратности войны, Ребе.

 

Разумеется не стоило. Но Катуков реально мог. Поэтому и держали его за ноги. 

Ребе, несмотря на прямой приказ от Ватутина, смог продавить через Верховного Главнокомандующего отказ от контрудара во время оборонительного этапа. Кто же тут держал Катукова кроме него самого? 

 

Я помню, лет десять назад нашел интересный анекдот: читаю значит Гудериана и он в очередной главе пишет - мол в июне наступали так-то и так-то. Населенные пункты, силы такие-то, на левом фланге силами роты французских трофейных машин, отбита лобовая атака советских танков, потерь нет. Следующий день снова лобовая атака противника, потеряно 2 танка, уничтожено 12 и так далее....  Гудериан реально в шоке от манеры русских командиров вести бои - тупо вперед всеми силами. Без подготовки, без разведки, прямо на окопавшиеся орудия.  

 

И тут "СТОПЭ!!!" знакомые места. Открываю мемуары Катукова, а там у него просто ледовое побоище - чувак слил все (реально ВСЕ) свои танки, описывая что он истребил чуть ли не половину Панцерваффе.

А в реальности положил дивизию, пусть даже и легких танков против роты трофейных чешско-французских машин.

Ребе, два замечания:

1) а сколько сил и средств было в танковой дивизии Катукова? 

2) вы коэффициент "Пи" в мемуаре Быстрого Гейнца учли? 

 

Вот о чем я и говорю - люди у нас замечательные. Солдаты образец для подражания. Стратеги с мозгами. А вот исполнители уровня дивизии-корпуса - дубы дубами. 

Да, Ребе, солдаты у нас настолько замечательные, что приказ "Ни шагу назад" понадобился. 

А на счёт исполнителей, сильно поспорю: у нас были проблемы на уровне батальон-полк, на высоком уровне всё было вполне на уровне мировых аналогов.

03:47 Добавлено спустя 4 минуты

Для адекватно настроенной части:

Даже по советским данным соотношение потерь под Дубно было 1 к 10 О чем тут  можно говорить или спорить? Да это черная страница, но её надо хорошенько изучить а не отрицать само её существование. Народ который не помнит своей истории, обречен повторять ошибки прошлого.

Ребе, надо договаривать: куда именно стучались мехкорпуса, по кому били и какие силы и средства имели все участвовавшие стороны. 

 

И на последок цитата в тему:

«Неудачи танковых войск объясняются не плохим качеством материалов или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования. Командиры бригад-дивизий-корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооружённых сил..». Джугашвили Я.И.

Ой, Ребе, ну не надо здесь германского агитпропа, с Яковом Иосифовичем не всё так просто, есть версия, что вообще погиб и в плен не попадал. Так что, я авторство сына Сталина здесь ставлю под огромное сомнение.

[Гость]

Поставил Плюс. Довольно толково написано и, в основном, согласен с коллегой.

[RenamedUser_30408017]

Ребе, два замечания:

1) а сколько сил и средств было в танковой дивизии Катукова? 

2) вы коэффициент "Пи" в мемуаре Быстрого Гейнца учли? 

По официальным данным полный комплект. Дивизия была укомплектована по большей части легкими танками БТ.

По мемуарам Катукова всё очень странно. Вроде всё было ничего, но как только начался движняк, танки начали ломаться один-за-другим. В итоге к началу боёв дивизия поредела на треть за счет небоевых потерь.

Возникает вполне логичный вопрос: а с чего это вдруг? Я могу понять если бы начали ломаться КВ или Т-34. Танки новые, в них полно недоработок. Экипажи их не знают, технари их не знают, опыта вождения и обслуживания нет. Но У Катукова были БТ - танки которые были в серии с начала 30-х годов и их выпустили несколько ТЫСЯЧ. С чего это вдруг они начали ломаться как спички? 

Вариантов два:

1. Комдив в распустил матчасть и экипажи до состояния полной разрухи. 

2. Слив 80% дивизии без каких либо реальных успехов, всё свалили на неисправную технику. На ту самую технику, которая до этого прекрасно каталась на Хасане, Халхин-Голе и в Польше.

 

 

По Гудериану, разумеется я коэффициент учел. Читать отчеты надо очень осторожно и крайне скептически. Поэтому я вывел очень годный алгоритм: надо считать не победы, а потери. Понимаешь в чем мулька: в отчете об уничтоженном противнике можно написать что угодно - хоть один танк, хоть десять. Вспомни Ротмистрова с его уничтоженными Тиграми. За неделю он их "набил" больше чем было на всем Восточном Фронте.

 

А вот с собственными потерями уже всё намного сложнее. Если скрыть факт потери танковой роты, то с тебя её спросят.

Почему не провел наступление?! Как это танков нет? Куда ты дел 15 танков? Врагу сдал? Под трибунал!

И вот когда потери слишком велики начинаются приписки. Ротмистров слил половину танковой армии, это он скрыть не мог. Но зато по отчетам он уничтожил до 400 "Тигров" и несколько десятков Фердинандов. Уже не так плохо да? Правда если взять цифры с "той стороны", то оказывается что Тигров на "Дуге" было по разным данным от 153 до 158. На весь фронт. А Фердинанды в полосе Ротмистрова вообще не появлялись - они наступали на 50км севернее.

Разумеется есть определенная погрешность связанная с эвакуацией и последующим ремонтом, но не столь значительна как приписки подбитых танков врага.

 

Поэтому когда мы говорим об эффективности боёв наилучшим показателем служат данные о собственных потерях.

Берем Дубнинскую операцию и видим: РККА =2.5 тыс потерянных танков, Вермахт =260.

Кто там сколько официально настрелял уже не имеет никакого значения, ибо есть цифры выше которых не прыгнешь.

 

 

Ой, Ребе, ну не надо здесь германского агитпропа, с Яковом Иосифовичем не всё так просто, есть версия, что вообще погиб и в плен не попадал. Так что, я авторство сына Сталина здесь ставлю под огромное сомнение.

Авторство на самом деле можно подвергнуть сомнению, но общего смысла это не меняет. Цифры о потерях и списки разрушенных городов не врут - в начале войны наши генералы воевали как пациенты с синдромом Дауна. Потребовалось слить миллионы солдат и расстрелять толпу командармов, чтобы они перестали мыслить штампами 20-х годов.

 

[One_pipper_Roman]

По официальным данным полный комплект. Дивизия была укомплектована по большей части легкими танками БТ.

20-я танковая дивизия была сформирована в составе 9-го механизированного корпуса в июле 1940 года в Киевском особом военном округе. Дислоцировалась в Шепетовке. К началу Великой Отечественной войны на вооружении дивизии имелось 36 танков^[1] (30 БТ, 3 Т-26 и 3 ОТ-133), 78 орудий и миномётов, а также 8997 человек личного состава^[2]. Командир — полковник М. Е. Катуков.

Вечером 22 июня 1941 года части дивизии совершили марш к Луцку. 24 июня атаковала немецкую 13-ю пехотную моторизованную дивизию, потеряв в ходе боя все свои танки^[1].

 

Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%.

http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm

 

По мемуарам Катукова всё очень странно. Вроде всё было ничего, но как только начался движняк, танки начали ломаться один-за-другим. В итоге к началу боёв дивизия поредела на треть за счет небоевых потерь.

Возникает вполне логичный вопрос: а с чего это вдруг? Я могу понять если бы начали ломаться КВ или Т-34. Танки новые, в них полно недоработок. Экипажи их не знают, технари их не знают, опыта вождения и обслуживания нет. Но У Катукова были БТ - танки которые были в серии с начала 30-х годов и их выпустили несколько ТЫСЯЧ. С чего это вдруг они начали ломаться как спички?

Вариантов два:

1. Комдив в распустил матчасть и экипажи до состояния полной разрухи.

2. Слив 80% дивизии без каких либо реальных успехов, всё свалили на неисправную технику. На ту самую технику, которая до этого прекрасно каталась на Хасане, Халхин-Голе и в Польше.

 

Дивизия была не укомплектована ни тягачами, ни автотранспортом. Если матчасть выходит из строя на марше, её можно только бросить.

А про израсходованный ресурс танков БТ и особенности данного типа танков я вам должен рассказать или поверите на слово, Ребе?

 

Так что, Ребе, поверьте уж: 20-я ТД сделала всё, что могла на начальном этапе войны. Ни больше, ни меньше.

 

Другое дело, что битые советские командиры смогли получить самое необходимое - получить опыт и сделать выводы из произошедшего. Это касается как самого Катукова, так и его командира - будущего маршала Рокоссовского.

 

По Гудериану, разумеется я коэффициент учел. Читать отчеты надо очень осторожно и крайне скептически. Поэтому я вывел очень годный алгоритм: надо считать не победы, а потери. Понимаешь в чем мулька: в отчете об уничтоженном противнике можно написать что угодно - хоть один танк, хоть десять. Вспомни Ротмистрова с его уничтоженными Тиграми. За неделю он их "набил" больше чем было на всем Восточном Фронте.

Ребе, как вы собираетесь считать потери сторон при наличии настолько разных систем учёта потерь?

Вообще немецкие потери и методики его подсчёта со списыванием безвозврата задним числом - вещь в себе.

---

Авторство на самом деле можно подвергнуть сомнению, но общего смысла это не меняет. Цифры о потерях и списки разрушенных городов не врут - в начале войны наши генералы воевали как пациенты с синдромом Дауна. Потребовалось слить миллионы солдат и расстрелять толпу командармов, чтобы они перестали мыслить штампами 20-х годов.

Наши командиры и солдаты, Ребе, воевали с сильнейшей армией мира. И этим всё сказано.

Первый стратегический эшелон дал армии месяц на отмобилизацию.

Второй стратегический эшелон встретил немцев на оборонительных рубежах, но немцы нашу оборону прорвали, потому что умели воевать намного лучше.

А уж об оперативной подвижности я даже упоминать не буду, не вижу смысла ибо это очевидно.

[RenamedUser_30408017]

20-я танковая дивизия была сформирована в составе 9-го механизированного корпуса в июле 1940 года в Киевском особом военном округе. Дислоцировалась в Шепетовке. К началу Великой Отечественной войны на вооружении дивизии имелось 36 танков^[1] (30 БТ, 3 Т-26 и 3 ОТ-133), 78 орудий и миномётов, а также 8997 человек личного состава^[2]. Командир — полковник М. Е. Катуков.

Вечером 22 июня 1941 года части дивизии совершили марш к Луцку. 24 июня атаковала немецкую 13-ю пехотную моторизованную дивизию, потеряв в ходе боя все свои танки^[1].

 

Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%.

http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm

 

Всё верно, однако три поправки:

1. Воевал Катуков не с 13-й пехотной дивизией, а с 13-й танковой. Вики это конечно хорошо, но надо иметь параллельные источники.

2. Половиная комплектность - это была как раз норма. Причем как для наших, так и для немцев. Например на всю 13-ю танковую дивизию Вермахта был всего 1 танковый полк, причем даже он ополовиненный, двухбатальонного состава. Дальше больше - солянка там была просто адовая, приведу цитату Катукова:

 

"Кроме немецких T-II, T-III, T-IV (по поводу PzIV очень серьёзные сомнения) здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода» (скорее всего имеет ввиду Pz-35t и Pz-38t), и французские — «Шнейдер-Крезо»(тут совершенно неясно что это за пепелац), «Рено» (имеется ввиду не Рено, а Гочкис-35Н) и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд»(имеет ввиду TKS)"

 

3. Весьма характерный состав для всего двух батальонов, который полностью описывает принцип вермахта - то что может ездить и стрелять, уже танк. И что характерно, никто не ныл "мол мы катаемся на устаревших заклёпочных танках и пулеметных танкетках". А уж какой адовый ад у них был со снабжением запчастями ко всему этому зверинцу? И ничего, ремонтировали и воевали дальше. 

 

 

Дивизия была не укомплектована ни тягачами, ни автотранспортом. Если матчасть выходит из строя на марше, её можно только бросить.

А про израсходованный ресурс танков БТ и особенности данного типа танков я вам должен рассказать или поверите на слово, Ребе?

А подцепить за другой танк вообще не вариант? Все танки БТ были оборудованы буксировочными цепями и крюками как раз для таких случаев.

И да у немецких трофеев ресурс был конечно не израсходован, да?

 

Так что, Ребе, поверьте уж: 20-я ТД сделала всё, что могла на начальном этапе войны. Ни больше, ни меньше.

 

Другое дело, что битые советские командиры смогли получить самое необходимое - получить опыт и сделать выводы из произошедшего. Это касается как самого Катукова, так и его командира - будущего маршала Рокоссовского.

Сделать всё - это людей сберечь и технику, а не учится думать как следует умывшись кровью своих подчиненных. Почему-то немцы ни в Ппольше, ни во Франции так не лажали, как наши на своей-же территории.

 

 

 

Наши командиры и солдаты, Ребе, воевали с сильнейшей армией мира. И этим всё сказано.

Внимание разрыв шаблона:

на 22 июня 1941 года сильнейшей армией мира являлась Рабоче-Крестьянская-Красная-Армия. 

Проблема РККА была в том, что между светлой головой и накачанными бицепсами были не нервные волокна, а прослойка сала в виде плохих комдивов.

[One_pipper_Roman]

1. Воевал Катуков не с 13-й пехотной дивизией, а с 13-й танковой. Вики это конечно хорошо, но надо иметь параллельные источники.

Педивикия - такая педивикия. 

Но я как основной источник использую Е. Дриг. Механизированные корпуса РККА в бою. Там упоминается 13 ТД и 299 ПД (стр. 287).

 

2. Половиная комплектность - это была как раз норма. Причем как для наших, так и для немцев. Например на всю 13-ю танковую дивизию Вермахта был всего 1 танковый полк, причем даже он ополовиненный, двухбатальонного состава. 

Ребе, вы не правы.

Весной 1941 года при подготовке к вторжению в СССР была проведена реорганизация танковых войск. Было решено удвоить количество танковых дивизий. В танковых дивизиях осталось только по одному танковому полку, состоящему из двух батальонов.  В легкой танковой роте было 17 танков Pz Kpfw III и взвод легких танков. В средней танковой роте насчитывалось 10 танков Pz Kpfw IV.  Общая численность танков в танковой дивизии составляла 160 машин.

http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/organiz.htm

И немецкие танковые дивизии имели 100% укомплектованность как людьми, так и артиллерией, так и техникой.

 

3. Весьма характерный состав для всего двух батальонов, который полностью описывает принцип вермахта - то что может ездить и стрелять, уже танк. И что характерно, никто не ныл "мол мы катаемся на устаревших заклёпочных танках и пулеметных танкетках". А уж какой адовый ад у них был со снабжением запчастями ко всему этому зверинцу? И ничего, ремонтировали и воевали дальше. 

Ребе, воюют не танки, а организационные единицы. 

Ведь главное - не сколько танков. Главное - у немцев структура была СКОЛОЧЕНА, СЛАЖЕНА, ИМЕЛА БОЕВОЙ ОПЫТ 1-2 кампаний, имела артиллерию (в т.ч. приданную) ДО 8-дм калибра, имеющую сходную подвижность, ОБЕСПЕЧЕНА ТРАНСПОРТОМ и СПЕЦМАШИНАМИ. Также было отработано взаимодействие между родами войск, отлажено В СОВЕРШЕНСТВЕ управление и связь.

Ничего этого в наших мехкорпусах НЕ БЫЛО. И будь в них хоть по ДВЕ ТЫСЯЧИ танков В КАЖДОМ - результат был бы такой же, как и реальной истории.

 

А подцепить за другой танк вообще не вариант? Все танки БТ были оборудованы буксировочными цепями и крюками как раз для таких случаев.

Танки БТ могли буксировать собратьев, но из-за проблемной трансмиссии могли это делать:

а) по хорошей дороге;

б) недолго.

 

И да у немецких трофеев ресурс был конечно не израсходован, да?

Да, потому что немцы, кроме трофейной техники, получили массу танкоремонтных заводов (Франция, Чехословакия, Польша). 

 

Сделать всё - это людей сберечь и технику, а не учится думать как следует умывшись кровью своих подчиненных. Почему-то немцы ни в Ппольше, ни во Франции так не лажали, как наши на своей-же территории.

Неконструктивно, Ребе. Вы бы ещё к боксёру подошли и заявили ему: "Ты что, в нокауте валяться учился? А ну-ка, побеждай всё время, нечего тут волынить!"

Кровью в этой войне умывались все, и даже исключительные, в вашем понимании, немцы. 

Гудериан, ЕМНИП, четверть парка бронетехники в Чехословакии потерял просто на маршах. Этот негативный опыт и был положен в систему подготовки и комплектования Вермахта.

 

Внимание разрыв шаблона:

на 22 июня 1941 года сильнейшей армией мира являлась Рабоче-Крестьянская-Красная-Армия. 

Проблема РККА была в том, что между светлой головой и накачанными бицепсами были не нервные волокна, а прослойка сала в виде дауноватых комдивов.

Чьего шаблона, Ребе?

РККА не была сильнейшей армией мира, её сильнейшей не считал ни наш же Генштаб, ни Верховный Главнокомандующий. 

Доклад Федоренко вам в помощь, Ребе.