Крейсер "Худ"

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

Верно. Но данное утверждение стало верным только ПОСЛЕ Ютландского боя.

Во время...
Something wrong with our bloody ships... ©

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

А например, Доггер-Банка показала, что британский ЛКр может находится под сосредоточенным огнем часок другой.

Не спорю, но дистанции были больше и условия ведения огня хуже для немцев.

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

"Бархэм" открыл огонь в 15.58 т.е. чз 10 минут после "Лайона" он "вступил в игру" (ваш термин).

Харпер пишет об открытии огня "Барэмом" в 16.08.

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

Но в любом случае, это нечего принципиально не меняет. 5я див ЛК всупила в бой достаточно быстро.

"Индефатигеблу" это помогло не сильно...

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

Я написал 14 км, вы пишите про 14,8 км. Существенная корректировка. :) 14 км написано в британской вики. Опять же это не принципиально. Вы пишите, что Битти "рашил", а какой же это раш, если бой идет на дальней дистанции?

Я писал о дальности открытия огня.
Что до "раша". По данным Харпера "Индефатигебл" был потоплен при дистанции 73 каб., то есть эскадры сближались..
По Хаазе, вообще интересная картина.
Огонь открыт с 80 каб. по "Куин Мери" огонь велся с дистанции 75-70 каб., по "Принцесс Ройал" - с 66 каб., минимальная дистанция во время "бега на юг" - 61 каб.

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

Ну и ...

Мне был поставлен какой-то определённый срок? :)

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

"Мужик не баба, сказал сделал!" Или к вам этот принцип не применим?

Может продолжим без переходов на личности? ;)

[Tomas17]

Darth_Vederkin (18 Сен 2013 - 18:47) писал:

Во время...

Зачем это словоблудие? О том, что британские ЛКр "много лучше тонут", Битти узнал ПОСЛЕ того, как принял решения вести бой.

Darth_Vederkin (18 Сен 2013 - 18:47) писал:

Харпер пишет об открытии огня "Барэмом" в 16.08.

По кому открыли огонь? По "Фон дер Танну", а по немецким КРЛ 2й разведгруппы в 15.58 (или в 16.00). Эти 10 минут, про которые вы усиленно спорите, ничего не решают.

Darth_Vederkin (18 Сен 2013 - 18:47) писал:

Что до "раша". По данным Харпера "Индефатигебл" был потоплен при дистанции 73 каб., то есть эскадры сближались..
По Хаазе, вообще интересная картина.
Огонь открыт с 80 каб. по "Куин Мери" огонь велся с дистанции 75-70 каб., по "Принцесс Ройал" - с 66 каб., минимальная дистанция во время "бега на юг" - 61 каб.

Посчитаем :) В 15.38(открыт огонь) дистанция 80 каб, в 16.26(погибла КМ) дистанция 70 каб. За 48 мин дистанция сократилась на 10 каб, т.е. корабли сближались со скоростью 1,25 узла. Это - Раш. Адназначна! :)))
Ошибочка у меня тут в расчетах. Время открытия огня 15.48, соответственно время сближения будет 38 мин и скорость сближения 1,57 узла.

Darth_Vederkin (18 Сен 2013 - 18:47) писал:

Мне был поставлен какой-то определённый срок? :)

А вы сами себе какой срок ставите? Порыться в "первоисточниках" вы хотели 16.09, т.е три дня назад. Пора бы уже разродиться. Дело в том что, в этой темке вы хотели "покопаться у Мулина", и прошло уже 2,5 месяца, а результата нет. Поэтому ваши заявления про первоисточники не более чем "дешевые понты".

Darth_Vederkin (18 Сен 2013 - 18:47) писал:

Может продолжим без переходов на личности?

Никакого перехода не было. Это называется "поймал на слове".

[Tomas17]

Надо было с этого мне сразу начать, но получилось как получилось.

Darth_Vederkin (07 Сен 2013 - 21:05) писал:

вместо того чтобы "светить" он[Битти] устроил раш на группу Хиппера...

Данная фраза не верна полностью - обеими частями.

1. Битти никого не рашил.

Раш - быстрая стремительная атака. В Ютландском бою был отдан приказ который можно трактовать как Раш (причем по центру :) ). Получили его немецкие ЛКр, во время второго отворота ФОМ. «Ran an der feind» «Всем на противника. Корабли должны атаковать, невзирая на последствия». Вот он раш в чистом виде. К счастью приказ успели вовремя отменить. Ничего подобного Битти не приказывал.

А что же делал Битти? После того как были обнаружены немецкие ЛКр он решил их уничтожить. Сил у него было для этого предостаточно: отряд самого Битти состоял из 6 ЛКр (что уже больше чем у немцев), а позади были еще 4 ЛК 5й див. Его задача сводилась к тому чтобы наносить повреждения немецким ЛКр, уменьшающих их ход. Любой немецкий крейсер замедливший ход непременно становился бы жертвой 5й эскадры ЛК. Поэтому Битти сблизился на дистанцию действенного огня (80 каб), лег на почти параллельный курси вступил в бой. До этого момента британские британские ЛКр вступали в бой с немцами у Доггер-Банки и показали вполне приличную живучесть. Хрустального шара предсказывающего будущее у Битти тоже не было. Он никак не мог знать того, что его корабли начнут взрываться чз каждые 20 минут. Битти действовал не без ошибок (приказ Эван-Томасу о повороте, условия освещенности), но при той информации, что была у Битти можно считать его решения правильными. Что подтверждается и решением Британского Адмиралтейства, назначить Битти командующим Гранд Флитом уже в декабре 1916.

Схема боя для наглядности. Никаких рашей не наблюдается.

 

Бой линейных крейсеров с 15 ч. 40 мин. до 17 ч. 00 мин.

2. Если бы Битти начал "светить".

"Светить" - т.е. основная задача передавать сведения о противнике, по возможности уклоняясь от боя. Эту задачу выполняли в те времена КРЛ. У Битти таких "светляков" было аж целых 3 эскадры (Александер-Синклера, Гуденафа, Нэпира), это не считая эсминцев. Поэтому если бы Битти начал еще и из своих ЛКр делать "светляков", то это прямая дорога под трибунал за трусость (у Битти 10 дредноутов против 5). Ведение боя на дистанциях 18-21 км (на пределе или за пределами дальности стрельбы немецких ЛКр). Ничего принципиально не изменит - трибунал в итоге. Британские ЛКр на дистанции 14 км показали отвратительную точность стрельбы, что уж говорить про 18 и более. Кроме того британские если  британские ЛКр не погибнут - привести аргумент: "британцы много лучше тонут" будет нельзя.

Как-то так.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

Зачем это словоблудие? О том, что британские ЛКр "много лучше тонут", Битти узнал ПОСЛЕ того, как принял решения вести бой.

То есть Доггер-банка его ничему не научила.
Ведь "Лайон" остался цел только благодаря тому, что бой был банальной погоней, которую англичане де-факто выигрывали.

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

По кому открыли огонь? По "Фон дер Танну", а по немецким КРЛ 2й разведгруппы в 15.58 (или в 16.00).

Естественно по "Танну".
Конечно я не буду оспаривать Ваше право считать корабли Бёдикера главной ударной силой немцев.
Кстати, а кто пишет, что ЛК 5-й эскадры сначала стреляли по немецким КРЛ?

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

Эти 10 минут, про которые вы усиленно спорите, ничего не решают.

Именно в эти 10 минут был потоплен "Индефатигебл".

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

Посчитаем :)

Ок...
Только давайте определимся, какими источниками для счёта пользуемся.

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

А вы сами себе какой срок ставите? Порыться в "первоисточниках" вы хотели 16.09, т.е три дня назад. Пора бы уже разродиться.

А что, форум завтра закрывают?

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

Дело в том что, в этой темке вы хотели "покопаться у Мулина", и прошло уже 2,5 месяца, а результата нет.

И не будет...:)
Каюсь, забыл Вас уведомить, что в книге Мулина и Моранда "Крейсер "Алжир" данные по стрельбам КРТ отсутствуют.

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

Поэтому ваши заявления про первоисточники не более чем "дешевые понты".

Вам виднее. :)

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

Никакого перехода не было. Это называется "поймал на слове".

:)

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (19 Сен 2013 - 09:03) писал:

Как-то так.

А что стало источником для анализа?

[Nemesius]

Tomas17 (19 Сен 2013 - 09:03) писал:

Надо было с этого мне сразу начать, но получилось как получилось.

Данная фраза не верна полностью - обеими частями.
1. Битти никого не рашил.
Раш - быстрая стремительная атака. В Ютландском бою был отдан приказ который можно трактовать как Раш (причем по центру :) ). Получили его немецкие ЛКр, во время второго отворота ФОМ. «Ran an der feind» «Всем на противника. Корабли должны атаковать, невзирая на последствия». Вот он раш в чистом виде. К счастью приказ успели вовремя отменить. Ничего подобного Битти не приказывал.
А что же делал Битти? После того как были обнаружены немецкие ЛКр он решил их уничтожить. Сил у него было для этого предостаточно: отряд самого Битти состоял из 6 ЛКр (что уже больше чем у немцев), а позади были еще 4 ЛК 5й див. Его задача сводилась к тому чтобы наносить повреждения немецким ЛКр, уменьшающих их ход. Любой немецкий крейсер замедливший ход непременно становился бы жертвой 5й эскадры ЛК. Поэтому Битти сблизился на дистанцию действенного огня (80 каб), лег на почти параллельный курси вступил в бой. До этого момента британские британские ЛКр вступали в бой с немцами у Доггер-Банки и показали вполне приличную живучесть. Хрустального шара предсказывающего будущее у Битти тоже не было. Он никак не мог знать того, что его корабли начнут взрываться чз каждые 20 минут. Битти действовал не без ошибок (приказ Эван-Томасу о повороте, условия освещенности), но при той информации, что была у Битти можно считать его решения правильными. Что подтверждается и решением Британского Адмиралтейства, назначить Битти командующим Гранд Флитом уже в декабре 1916.
Схема боя для наглядности. Никаких рашей не наблюдается.

Бой линейных крейсеров с 15 ч. 40 мин. до 17 ч. 00 мин.

2. Если бы Битти начал "светить".
"Светить" - т.е. основная задача передавать сведения о противнике, по возможности уклоняясь от боя. Эту задачу выполняли в те времена КРЛ. У Битти таких "светляков" было аж целых 3 эскадры (Александер-Синклера, Гуденафа, Нэпира), это не считая эсминцев. Поэтому если бы Битти начал еще и из своих ЛКр делать "светляков", то это прямая дорога под трибунал за трусость (у Битти 10 дредноутов против 5). Ведение боя на дистанциях 18-21 км (на пределе или за пределами дальности стрельбы немецких ЛКр). Ничего принципиально не изменит - трибунал в итоге. Британские ЛКр на дистанции 14 км показали отвратительную точность стрельбы, что уж говорить про 18 и более. Кроме того британские если  британские ЛКр не погибнут - привести аргумент: "британцы много лучше тонут" будет нельзя.
Как-то так.

Ну трибунал вполне возможно и не получил он, но все таки решение у него были верные =)

[Tomas17]

Darth_Vederkin (19 Сен 2013 - 18:13) писал:

Конечно я не буду оспаривать Ваше право считать корабли Бёдикера главной ударной силой немцев.

Опять ваши фантазии? Приведите пжл, мою цитату, в которой я указал, что корабли Бедикера главная ударная сила немцев. А я тем временем напомню хронологию наших высказываний.

Darth_Vederkin (11 Сен 2013 - 18:17) писал:

Эван-Томас пока вне игры...

Вы используете термин "вне игры" который подразумевает множество толкований.

Tomas17 (16 Сен 2013 - 13:33) писал:

Эван-Томас был "вне игры" целых 10 минут.

Я выбрал то что мне нравится - первый залп в бою.

Darth_Vederkin (16 Сен 2013 - 18:42) писал:

На самом деле около 25 минут, если считать с момента открытия огня...

Опять двойное толкование. Поскольку вы не указываете по кому ведется огонь. И все равно у вас ошибка. Если вы ориентируетсь по Харперу, то получается от 15.48 до 16.08 ровно 20 мин, а не 25.

Tomas17 (18 Сен 2013 - 08:20) писал:

"Бархэм" открыл огонь в 15.58 т.е. чз 10 минут после "Лайона" он "вступил в игру" (ваш термин). Конечно, если быть полностью объективным надо вести отсчет от первого залпа по "Фон дер Танну" тогда получится 18-20 мин от начала боя.

Я дал исчерпывающий ответ. 15.58 и 16.06 время приведенное у Тараса. Пара минут расхождения с Харпером, поэтому я и указал 18-20 мин.

Как только увижу цитату, которая сподвигла вас приписать мне свою глупость, отвечу на ваши вопросы.

[Darth_Vederkin]

Комментарии на Ваш "цитатник"...

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Опять ваши фантазии? Приведите пжл, мою цитату, в которой я указал, что корабли Бедикера главная ударная сила немцев.

Почему же?

Идёт разговор о бое линейных крейсеров, но почему-то возникает

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

По "Фон дер Танну", а по немецким КРЛ 2й разведгруппы в 15.58 (или в 16.00).

Кстати, какой источник об этом говорит?

 

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Вы используете термин "вне игры" который подразумевает множество толкований.

В данном случае одно...

Могли бы и переспросить, если вдруг не поняли. :)

 

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Я выбрал то что мне нравится - первый залп в бою.

Я тоже выбрал его, только вот время у нас почему-то не совпадает... :)

 

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Опять двойное толкование. Поскольку вы не указываете по кому ведется огонь.

Как по мне, Вы занимаетесь банальным крючкотворством... ;)

 

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

И все равно у вас ошибка. Если вы ориентируетсь по Харперу, то получается от 15.48 до 16.08 ровно 20 мин, а не 25.

Кроме Харпера есть еще Корбетт или Вильсон...

 

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

от 15.48

А почему у Вас время "плавает"? Ранее Вы писали

Tomas17 (19 Сен 2013 - 07:09) писал:

В 15.38(открыт огонь)

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Если вы ориентируетсь по Харперу, то получается от 15.48 до 16.08 ровно 20 мин, а не 25.

А если я ориентируюсь по Вильсону?

 

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Я дал исчерпывающий ответ. 15.58 и 16.06 время приведенное у Тараса.

А чего такого эпохального наваял о Ютланде Тарас?

[Darth_Vederkin]

P.S.

Tomas17 (20 Сен 2013 - 12:52) писал:

Как только увижу цитату, которая сподвигла вас приписать мне свою глупость, отвечу на ваши вопросы.

Не утруждайте себя. Я не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе...

[anonym_870pQa0H810O]

РЕбята создайте тему по Ютландскому бою и рубитесь там.

Здесь тема называется по другому.

[Tomas17]

Darth_Vederkin (19 Сен 2013 - 18:13) писал:

Конечно я не буду оспаривать Ваше право считать корабли Бёдикера главной ударной силой немцев.

Из моей фразы: "По "Фон дер Танну", а по немецким КРЛ 2й разведгруппы в 15.58 (или в 16.00)." Этого не следует. Там нет слов главная ударная сила. Совсем. Это уже не первый раз, когда вы мне пытаетесь приписать какую-нибудь глупость. В прошлый раз вы мне приписывали будто я утверждал, что Ju-88 взлетели с авианосцев когда осуществили свой налет на Бари.

Darth_Vederkin (19 Сен 2013 - 18:13) писал:

кто пишет, что ЛК 5-й эскадры сначала стреляли по немецким КРЛ?

Харпер, Дж. Э. Т. "Правда об Ютландском бое" со ссылкой на отчет адмиралтейства. В описании, составленном Адмиралтейством, сказано: «Когда начался бой, эта эскадра находилась в 7 милях на левой раковине «Лайона», и хотя «Бархем» и «Уорспайт» открыли огонь около 16 ч. 00 мин. по 2-му разведывательному отряду и заставили его отойти в восточном направлении, однако прошло не менее 10 минут, прежде чем они смогли подойти к германским линейным крейсерам на расстояние орудийного выстрела»
http://militera.lib..../harper/10.html
Еще раз повторяю не важно когда линкоры открыли огонь по немецким линейным крейсерам, чз 18, 20, 22 или 25 минут. Важно то, что они шли за крейсерами Битти, и были на много сильнее немцев. И любой немец сбавивший скорость непременно попадал под их огонь с предсказуемым результатом.

Darth_Vederkin (20 Сен 2013 - 18:28) писал:

А почему у Вас время "плавает"? Ранее Вы писали: "В 15.38(открыт огонь)".

Какая страшная ошибка. Вместо 4ки ткнул в 3ку, да еще и в расчеты потом поставил. Бес попутал. Простите великодушно. Все исправлю и пересчитаю. Британцы рашили немцев со скоростью 1,57 узла, а не 1,25 как я написал ранее.

Darth_Vederkin (20 Сен 2013 - 18:28) писал:

А если я ориентируюсь по Вильсону?

Но при этом ссылаетесь не на Вильсона, а на Харпера.

Darth_Vederkin (18 Сен 2013 - 18:47) писал:

Харпер пишет об открытии огня "Барэмом" в 16.08.

Что тут скажешь. Забавно.

Darth_Vederkin (20 Сен 2013 - 18:28) писал:

...только вот время у нас почему-то не совпадает...

Отнюдь. Время совпадает. Просто вы упускаете из виду то что первый залп британские ЛК сделали, не по "Фон дер Танну".

Darth_Vederkin (19 Сен 2013 - 18:13) писал:

То есть Доггер-банка его[Битти] ничему не научила. Ведь "Лайон" остался цел только благодаря тому, что бой был банальной погоней, которую англичане де-факто выигрывали.

Сформулирую то же самое на более абстрактном уровне. Поврежденные корабли(снизившие скорость) погибают у того, кто покинул поле боя. А поле боя покидает более слабый. И при Доггер-Банке и при первой фазе Ютланда немцы покидали поле боя как более слабые. Бой линейных крейсеров при Ютланде - это та же Доггер-Банка после работы над ошибками.
А чему могла научить Битти Доггер - банка? Сколько кораблей потерял Битти? Сколько из них взорвались? Сколько взорвались чз 20 минут? Предсказать гибель двух ЛКр в первой фазе Ютланда мог только обладатель Хрустального шара, коим Битти не являлся.

Darth_Vederkin (19 Сен 2013 - 18:13) писал:

Ок...Только давайте определимся, какими источниками для счёта пользуемся.

Определяйтесь и выкладывайте свои расчеты скорости раша Битти. Посмотрим. Я при своих расчетах использовал ваши цифры.
Кстати, вы меня тут поправляли, что дескать не 14 км была дистанция, а 80 каб.(14.8 км). Хаазе пишет, что открыл огонь с прицелом 80 каб. да вот только перелет у него был большой. И он откорректировал прицел на 4,5 каб (~0.8 м). Т.е 14 км наиболее близкая к истине дистанция открытия огня.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Из моей фразы: "По "Фон дер Танну", а по немецким КРЛ 2й разведгруппы в 15.58 (или в 16.00)." Этого не следует. Там нет слов главная ударная сила. Совсем. Это уже не первый раз, когда вы мне пытаетесь приписать какую-нибудь глупость. В прошлый раз вы мне приписывали будто я утверждал, что Ju-88 взлетели с авианосцев когда осуществили свой налет на Бари.

Вопрос не в "глупостях", вопрос в том, что Вы пытаетесь пытаетесь использовать факты или суждения имеющие опосредованное отношение к основной дискуссии.
Безусловно важно, упоминание что Эван-Томас открыл огонь по крейсерам Бёдикера ок. 16.00, но если смотреть в рамках боя, это совсем не та цель, огонь по которой имеет ключевое значение.
Что до "юнкерсов" - вспомните весь ход дискуссии... :)

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Харпер, Дж. Э. Т. "Правда об Ютландском бое" со ссылкой на отчет адмиралтейства. В описании, составленном Адмиралтейством, сказано: «Когда начался бой, эта эскадра находилась в 7 милях на левой раковине «Лайона», и хотя «Бархем» и «Уорспайт» открыли огонь около 16 ч. 00 мин. по 2-му разведывательному отряду и заставили его отойти в восточном направлении, однако прошло не менее 10 минут, прежде чем они смогли подойти к германским линейным крейсерам на расстояние орудийного выстрела»

Есть один нюанс: этот факт не упомянут в основном тексте Харпера...
Как не упомянут ни у Вильсона, ни у Брукса.
Упоминание есть только у "официального" Корбетта с не очень точной привязкой по времени.

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Еще раз повторяю не важно когда линкоры открыли огонь по немецким линейным крейсерам, чз 18, 20, 22 или 25 минут.

Конечно не важно...:)
Если только забыть, что в этот промежуток времени (16.00-16.08) именно "Танн", ставший позднее первой целью 5-й эскадры, потопил "Индефатигебла".

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Какая страшная ошибка.

Выше Вы писали, что взяли её за ориентир... ;)

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Но при этом ссылаетесь не на Вильсона, а на Харпера....Что тут скажешь. Забавно.

И?
Основных источников (британских и немецких) по Ютланду не так и много.

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Отнюдь. Время совпадает. Просто вы упускаете из виду то что первый залп британские ЛК сделали, не по "Фон дер Танну".

А этот залп что-то решал в бою линейных крейсеров?

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Бой линейных крейсеров при Ютланде - это та же Доггер-Банка после работы над ошибками.

В каком плане?

Tomas17 (21 Сен 2013 - 06:36) писал:

Определяйтесь и выкладывайте свои расчеты скорости раша Битти. Посмотрим. Я при своих расчетах использовал ваши цифры.

Выше я предложил определиться вместе. :)

[Tomas17]

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

Вы пытаетесь пытаетесь использовать факты или суждения имеющие опосредованное отношение к основной дискуссии.

Это вы скажите самому себе. Основная дискуссия идет вокруг вашей фразы "Битти надо было светить, а не рашить". Вы же упорно бегаете от этого, цепляясь за всякие мелочи да приписывая мне то, что я не говорил.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

Безусловно важно, упоминание что Эван-Томас открыл огонь по крейсерам Бёдикера ок. 16.00, но если смотреть в рамках боя, это совсем не та цель, огонь по которой имеет ключевое значение.

Я ничего не говорил о важности данного факта, а лишь объяснил им почему я написал, что "Эван-Томас вступил в игру чз 10 мин". Чуть позже полностью развернул ответ.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

Есть один нюанс: этот факт не упомянут в основном тексте Харпера...

Это сугубо ваши проблемы, источник я указал.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

в этот промежуток времени (16.00-16.08) именно "Танн", ставший позднее первой целью 5-й эскадры, потопил "Индефатигебла".

в 16.02 "Индефатигебл" получил фатальные попадания. Первое попадание "Фон дер Танн" получил в 16.12 Извините, но я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Разверните пжл свою мысль.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

Выше Вы писали, что взяли её за ориентир... ;)

Я пересчитал скорость сближения, она возросла и теперь составляет 1.57 узла. Как не было раша, так и нет. Могу уменьшить эту скорость, если за начальную дистанцию возьму не ошибочные 80 каб, а реальные 76.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

А этот залп что-то решал в бою линейных крейсеров?

Я вам уже раза три дал ответ на этот вопрос.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 09:17) писал:

Выше я предложил определиться вместе. :)

Надо полагать без моей помощи скорость раша Битти вы вычислить не сможете. Не расстраивайтесь, там все равно раша нет, как ни считай.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (21 Сен 2013 - 15:00) писал:

Это сугубо ваши проблемы, источник я указал.

Естественно...
Источник Вы указали, но трактуете его в свою пользу.
Повторно обращу внимание на нестыковку: факт упомянут в комментариях, но не в основном изложении.

Tomas17 (21 Сен 2013 - 15:00) писал:

в 16.02 "Индефатигебл" получил фатальные попадания. Первое попадание "Фон дер Танн" получил в 16.12 Извините, но я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Разверните пжл свою мысль.

Объясню: если бы Битти не так сильно оторвался от 5-й эскадры, то они вступили бы в бой раньше, и "Индефатигебл" возможно бы не погиб.

Tomas17 (21 Сен 2013 - 15:00) писал:

не ошибочные 80 каб, а реальные 76.

А откуда взялись Ваши реальные 76 кабельтовых?

Tomas17 (21 Сен 2013 - 15:00) писал:

Не расстраивайтесь, там все равно раша нет, как ни считай.

Может посчитаем?
Дистанция открытия огня ок. 80 каб (усреднённая цифра, вокруг которой крутятся все источники) в 15.48. По реконструкциям Брукса и рапорту Битти - около 95.
В 15.54 - 65 каб (Корбетт), а скорость сближения - 430 ярдов/мин (Брукс).
Ок. 16.00 (попадание в башню Q "Лайона") - 55 каб (есть у есть у Больных, но у кого он взял не нашел).
Ок. 16.00-16.04 - дистанция от "Тайгера" до "Мольтке" - ок. 11000 ярдов (мин. 10500 ярдов, Брукс).
Далее была гибель "Индефатигебла" и отворот вправо.

Косвенно подтверждается Вильсоном: он указывает, что на дистанциях боя в 50-85 каб немецкие ЛКР вели очень действенный огонь.

[Tomas17]

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 17:19) писал:

Естественно...
Источник Вы указали, но трактуете его в свою пользу.
Повторно обращу внимание на нестыковку: факт упомянут в комментариях, но не в основном изложении.

Не рассказывайте сказок, нет никаких нестыковок. Факт имеет место, а то что он упомянут не там, где вам нравится - это ваши трудности. Не понимаю вашего упорства. Кроме Харпера, эти же данные есть и у Тараса, и у Больных (раз уж вы его упомянули). И у Корбетта тоже это есть, время вычислить не сложно.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 17:19) писал:

Объясню: если бы Битти не так сильно оторвался от 5-й эскадры, то они вступили бы в бой раньше, и "Индефатигебл" возможно бы не погиб.

Не пишите такую ерунду. Битти замедлил 5-ю эскадру, и она вступила в бой позже... Ничего подобного и быть не могло. Битти мог только замедлить свою скорость, подождать Эван-Томаса и вступить в бой попозже 10-ю дредноутами. При условии: Хиппер тоже должен был подождать 5ю эскадру. Но он бы просто увеличил свою скорость и не стал бы вступать в бой на столь невыгодных условиях, поскольку превосходил на пару узлов британские ЛК.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 17:19) писал:

А откуда взялись Ваши реальные 76 кабельтовых?

Внимательней почитайте Хаазе или мой пост #71.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 17:19) писал:

скорость сближения - 430 ярдов/мин

"А в попугаях я гораздо длиннее."(с) ~ 12,5 узлов (при скорости ЛКр 25 уз.) на раш никак не тянет. Даже спорить не буду с вычислениями. Примерно до 15.55 сходящиеся курсы, после расходящиеся и т.д.. Куин Мэри потоплена на дистанции 70 каб. Средняя скорость сближения за весь период боя будет 1,5 узла. Выше я приводил схему боя, там все видно. Так не рашат, пример раша я тоже приводил.

[Darth_Vederkin]

Что ж...

Как Вам будет угодно. :)

 

ЗЫ. Что за книга Тараса-то?

[Tomas17]

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 20:15) писал:

ЗЫ. Что за книга Тараса-то?

Первая мировая война на море.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (22 Сен 2013 - 04:34) писал:

Первая мировая война на мере.

Понятно... :)

[k19237]

Я прямо не знаю,тут прикалываются что ли?

Заголовок темы просто вообще.....Линейный крейсер "Худ",а не крейсер!

[anonym_FERqFx1nK7LV]

Хорошо оформленная статья, молодец, поставлю плюс)