Крейсер "Худ"

[uvz520]

Сегодня в 13:03:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы явно немного не в теме...:)

обсуждалось уже енто

и вы не смогли возразить про то что и кто видит и что об этом думает

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:06:15 пользователь uvz520 сказал:

обсуждалось уже енто

и вы не смогли возразить про то что и кто видит и что об этом думает

А можно подробнее? 

[Bingern]

Сегодня в 12:03:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Знать не могли, но могли видеть.

Вот что пишет Шмаленбах

 Шмаленбах описывает свои личные наблюдения с дистанции в 29-21 километр, согласитесь, это слабый источник.
Есть такое интересное исследование инженерной группы Marine Forensic Analysis, они, например, уверены, что:

Цитата

 Hood initially fired at Prinz Eugen, while Prince of Wales engaged Bismarck.We  believe  that  Hood shifted  fire   to  Bismarck shortly   thereafter.

Текст исследования:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.202.317&rep=rep1&type=pdf

Ссылка на компанию:
http://www.forensic-analysis.com/

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:17:58 пользователь Bingern сказал:

 Шмаленбах описывает свои личные наблюдения с дистанции в 29-21 километр, согласитесь, это слабый источник.

Минимальная дистанция составила иорядка 14...15 км...+ у Шмаленбаха был 24-х кратный визир ZAG.

 

Сегодня в 12:17:58 пользователь Bingern сказал:

Есть такое интересное исследование инженерной группы Marine Forensic Analysis, они, например, уверены, что:

По большому счёту это перепиленная статья The loss HMS Hood - a Re-Examination, by W.J. Jurens несколько углубленная и расширенная за счёт сравнительного анализа с "Бисмарком" и рассмотрения останков "Худа", к тому времени обнаруженных.

А с учётом библиографии в ней всё вторично: если Вы обратите внимание, то из архивных документов использовались только чертежи. 

[Bingern]

Сегодня в 12:33:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Минимальная дистанция составила иорядка 14...15 км...+ у Шмаленбаха был 24-х кратный визир ZAG.

И тем не менее, его утверждение основано лишь на том, что ему казалось, что он определил якобы по углу поворота башен. Но  это утверждение входит в противоречие с зафиксированным приказом Холланда. Если принять его на веру, то это значит, мы должны поверить, что артиллеристы просто не исполнили приказ командования. А это вряд ли возможно. Так же это противоречит утверждениям самих англичан, в том числе выживших с "Худа". КМК, эти аргументы перевешивают аргумент Шмаленбаха.

 

Сегодня в 12:33:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

По большому счёту это перепиленная статья The loss HMS Hood - a Re-Examination, by W.J. Jurens несколько углубленная и расширенная за счёт сравнительного анализа с "Бисмарком" и рассмотрения останков "Худа", к тому времени обнаруженных.

А с учётом библиографии в ней всё вторично: если Вы обратите внимание, то из архивных документов использовались только чертежи. 

Так соавтор этой статьи и есть W.J. Jurens.
Библиография, согласен, не особо впечатляет. Интересно лишь описание повреждений с точки зрения инженерной мысли.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:45:18 пользователь Bingern сказал:

И тем не менее, его утверждение основано лишь на том, что ему казалось, что он определил якобы по углу поворота башен.

Именно так. Но это свидетельство очевидца - один из камешков мозаики, так сказать.

 

Сегодня в 12:45:18 пользователь Bingern сказал:

Но  это утверждение входит в противоречие с зафиксированным приказом Холланда.

Опять же это - данность, которую не оспоришь в виду недостаточности исходных данных.

 

Сегодня в 12:45:18 пользователь Bingern сказал:

Если принять его на веру, то это значит, мы должны поверить, что артиллеристы просто не исполнили приказ командования. А это вряд ли возможно.

Вопрос собственно интересный.

Мак Муллен на "ПоУ", несмотря на приказы, сразу стал наводиться на "цель на один вправо" потому что увидел, что головной корабль меньше и смахивает на "Страсбург"...:)

 

Сегодня в 12:45:18 пользователь Bingern сказал:

А это вряд ли возможно. Так же это противоречит утверждениям самих англичан, в том числе выживших с "Худа".

Бриггс (единственный выживший непосредственно с мостика) на слушаниях показал следующее

Цитата

The HOOD opened fire with the forward turrets 17 miles range, and the BISMARCK and the PRINCE EUGEN we about 30° on the starboard bow and when the HOOD opened fore the PRINCE EUGEN definitely turned away and the BISMARCK was thought to turn away. This I gathered from conversation between the Admiral and the Captain. We altered course 40° to starboard bringing the BISMARCK right ahead, 40° together and we closed in to 12 miles range. We hit the BISMARCK with our second salvo right amidships and the BISMARCK did not open fire until we had fired about 4 or 5 salvos and she hit us, according to the Squadron Gunnery Officer "on the starboard side of the boat deck aft, causing a fire in th 4" ready use lockers".

Это единственно свидетельство с британской стороны, что "Худ" мог стрелять по "Бисмарку", однако некоторые детали, приведённые Бриггсом не имели места в реальности, что ставит общую правдивость под вопрос - возможен вариант "врёт как очевидец".

Свидетели с остальных кораблей однозначно не могли сказать по какой цели стрелял "Худ", ни с "Принца", ни с обоих КРТ этого не наблюдали.

Косвенно от том, что "Худ" стрелял по "Ойгену" говорит рапорт Мак Муллена, который нигде  не упоминает, что его стрельбе кто-то мешал, кроме матчасти.

 

Сегодня в 12:45:18 пользователь Bingern сказал:

КМК, эти аргументы перевешивают аргумент Шмаленбаха.

Как мне кажется, обе версии жизнеспособны, пока не доказано обратное. :)

[Bingern]

Сегодня в 13:12:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Бриггс (единственный выживший непосредственно с мостика) на слушаниях показал следующее

Это единственно свидетельство с британской стороны, что "Худ" мог стрелять по "Бисмарку", однако некоторые детали, приведённые Бриггсом не имели места в реальности, что ставит общую правдивость под вопрос - возможен вариант "врёт как очевидец".

Свидетели с остальных кораблей однозначно не могли сказать по какой цели стрелял "Худ", ни с "Принца", ни с обоих КРТ этого не наблюдали.

Косвенно от том, что "Худ" стрелял по "Ойгену" говорит рапорт Мак Муллена, который нигде  не упоминает, что его стрельбе кто-то мешал, кроме матчасти.

Никак нет, это не единственное свидетельство с британской стороны. Первое и главное свидетельство - поднятые сигналы, ориентировочно в 05:52, "G.I.C." и "G.O.B.1.", что явно и недвусмысленно говорит о том, что Холланд обнаружил ошибку почти сразу и приказал перенести огонь - "ship target on ship right".

Но ведь и Шмаленбах может "врать как очевидец", это верно для всех необъективных источников.

МакМуллену, который находился на ПоУ, естественно, никто не мешал, так как ПоУ изначально вел огонь по "Бисмарку", а Лич дал показания, что приказ о смене цели был получен ДО открытия огня вообще. Т.е. МакМуллен получил приказ стрелять по "Бисмарку" и выполнял его, кто бы ему мешал, ведь и Холланд и Лич отдали тот же приказ?
 

 

Сегодня в 13:12:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как мне кажется, обе версии жизнеспособны, пока не доказано обратное. :)

Безусловно, но одна из версий противоречит логике. Хотя, логика не всегда работает в реальных человеческих поступках.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:39:46 пользователь Bingern сказал:

Никак нет, это не единственное свидетельство с британской стороны. Первое и главное свидетельство - поднятые сигналы, ориентировочно в 05:52, "G.I.C." и "G.O.B.1.", что явно и недвусмысленно говорит о том, что Холланд обнаружил ошибку почти сразу и приказал перенести огонь - "ship target on ship right".

Как я уже говорил - это данность и она не обсуждается.

 

Сегодня в 13:39:46 пользователь Bingern сказал:

Но ведь и Шмаленбах может "врать как очевидец", это верно для всех необъективных источников.

В общем-то в данном конкретном случае "объективных" источников нет.

 

Сегодня в 13:39:46 пользователь Bingern сказал:

МакМуллену, который находился на ПоУ, естественно, никто не мешал,

Я немного не о том: если бы "Худ" перенёс огонь на "Бисмарк", то у Мак Муллена появились бы проблемы (по крайней мере по началу) с выделением своих и чужих всплесков.

Об этом нигде не упоминается.

 

Сегодня в 13:39:46 пользователь Bingern сказал:

Т.е. МакМуллен получил приказ стрелять по "Бисмарку" и выполнял его, кто бы ему мешал, ведь и Холланд и Лич отдали тот же приказ?

В общем-то он получил приказ уже после того, как начал готовить стрельбу по "Бисмарку".

 

Сегодня в 13:39:46 пользователь Bingern сказал:

Безусловно, но одна из версий противоречит логике. Хотя, логика не всегда работает в реальных человеческих поступках.

Что есть, то есть. :)

[Bingern]

Сегодня в 13:49:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я немного не о том: если бы "Худ" перенёс огонь на "Бисмарк", то у Мак Муллена появились бы проблемы (по крайней мере по началу) с выделением своих и чужих всплесков.

Об этом нигде не упоминается.

 

Тут можно поискать объяснение в том, что "Худ" не сразу перенес огонь на "Бисмарк". Если принять за условие, что он сделал по ПО от 2 до 4-х залпов до этого, прежде чем начать пристрелку по "Бисмарку", вполне понятно, что ПоВ имел возможность вести пристрелку не наблюдая всплески от снарядов "Худа". Тут надо смотреть огневую задачу и ее решение поминутно, емнип, ПоУ дал первое накрытие 6-м залпом, ведя огонь полубашнями, трехорудийными залпами. Далее 9-й и 13 накрытия. Если знать время каждого из залпов, зная дистанцию, можно посчитать,  в какой момент всплески "Худа" и "ПоВ" могли вообще пересечься. Следует учитывать, что наблюдатели все это время отмечали всплески между "Бисмарком" и "Ойгеном", т.е. "Худ" вел огонь плохо, при любой из имеющихся целей, возможно, ему как раз мешали всплески ПоУ. Так же, следует учитывать, что МакМуллен все это время боролся с собственной СУАО, КДП и неисправностями в башне, из-за чего точность стрельбы была невелика. Он банально мог не понять, где чьи всплески.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:03:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Именно это факт и вызывает вопросы. Бриггс в своих показаниях говорит, что "Худ" стрелял по "Бисмарку" и попал вторым залпом в середину корабля.

Как отличить Ойген от Бисмарка с такой дистанции? Не проще предположить, что британцы в очередной раз не разобрались с целями?

Давайте  вспомним  Сарычь - "Пантелеймон" просто противника не видел, но шедшие позади броненосцы видели и Гебен и Бреслау

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:11:00 пользователь Bingern сказал:

Если знать время каждого из залпов, зная дистанцию, можно посчитать,  в какой момент всплески "Худа" и "ПоВ" могли вообще пересечься.

6-й залп - 0555.50 - 21150 ярдов - в залпе 2 снаряда.

9-й залп - 0557.50 - 18250 ярдов - в залпе 4 снаряда.

13-й залп - 0559.40 - 16450 ярдов - в залпе 6 снарядов.  

 

А вот как стрелял "Худ" - знать невозможно. К тому же, по показаниям Дандаса, один из немецких снарядов прилетел в верхний ПУАО. 

 

Сегодня в 14:11:00 пользователь Bingern сказал:

Следует учитывать, что наблюдатели все это время отмечали всплески между "Бисмарком" и "Ойгеном", т.е. "Худ" вел огонь плохо, при любой из имеющихся целей, возможно, ему как раз мешали всплески ПоУ.

Это может сказать только об одном: плохой подготовке артиллеристов.

 

Сегодня в 14:11:00 пользователь Bingern сказал:

Он банально мог не понять, где чьи всплески.

Беда в том, что никто нигде этого не пишет.

 

Сегодня в 15:34:20 пользователь kibb сказал:

Как отличить Ойген от Бисмарка с такой дистанции? 

По размерам, как это сделал Мак Муллен.

 

Сегодня в 15:34:20 пользователь kibb сказал:

Не проще предположить, что британцы в очередной раз не разобрались с целями?

Это и есть версия официальной истории.

[Bingern]

Сегодня в 16:48:08 пользователь Darth_Vederkin сказал:

6-й залп - 0555.50 - 21150 ярдов - в залпе 2 снаряда.

9-й залп - 0557.50 - 18250 ярдов - в залпе 4 снаряда.

13-й залп - 0559.40 - 16450 ярдов - в залпе 6 снарядов.  

 

А вот как стрелял "Худ" - знать невозможно. К тому же, по показаниям Дандаса, один из немецких снарядов прилетел в верхний ПУАО.

Нужно знать все залпы с их результатами с 5:53 до 6:00, тогда можно построить сравнительную таблицу. Где-то читал, что есть свежий подробнейший разбор и анализ именно артиллерийской части боя за авторством контр-адмирала Сантарини, но его книгу не читал.
https://books.google.ru/books/about/Bismarck_and_Hood.html?id=4f56mgEACAAJ&redir_esc=y

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:15:42 пользователь Bingern сказал:

Нужно знать все залпы с их результатами с 5:53 до 6:00, тогда можно построить сравнительную таблицу.

Если Вы о "Принце", то есть Gunnery Plot.

 

Если о "Худе", то тут мёртво...

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:48:08 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

Это и есть верс,ия официальной истории.

Весь бой 15 минут.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:28:01 пользователь kibb сказал:

Весь бой 15 минут.

И что это должно означать?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 17:46:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

И что это должно означать?

Ну наверное все противники сидели в кинотеатре на верхней палубе?

[Bingern]

Сегодня в 17:23:03 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если Вы о "Принце", то есть Gunnery Plot.

 

Если о "Худе", то тут мёртво...

 

А положение целей? Тут по курсу не понять, где упали снаряды, слишком схематично. Ясно только, что лупили они в течении 3-х минут и не могли добиться накрытия, 5 залпов с перелетом, что означает неправильно определенное расстояние, затем лупят, скорее всего, уступом, потом пытаются, после 6 залпа, на заданном угле шквалом, кмк, затем снова лупят уступом, ловя маневр, скорее всего уступом вверх и уступом вниз, попеременно,  последние 4-5 залпов, вероятно, на постоянном угле возвышения, устойчиво недолетами, поскольку цель поменяла курс, что и понятно - курс менялся плавно, на этой дистанции и угле трудноопределимо.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:51:12 пользователь kibb сказал:

Ну наверное все противники сидели в кинотеатре на верхней палубе?

Не вижу слово "лопата"...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:00:00 пользователь Bingern сказал:

А положение целей?

Что имеем, то имеем.

Впрочем есть пеленг на цель...

 

Сегодня в 18:00:00 пользователь Bingern сказал:

последние 4-5 залпов, вероятно, на постоянном угле возвышения, устойчиво недолетами, поскольку цель поменяла курс, что и понятно - курс менялся плавно, на этой дистанции и угле трудноопределимо.

Это стреляла башня Y под локальным управлением.

[Bingern]

Сегодня в 18:07:03 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что имеем, то имеем.

Впрочем есть пеленг на цель...

Пеленг на цель мало что дает, в данном случае, рассеяние снарядов по направлению на этой дистанции довольно большое, метров под 300. Если "Худ" перенес огонь на "Бисмарк", то его снаряды могли внести путаницу, поскольку залпы давались раз в ~30 секунд, а значит, падения снарядов не особо дожидались.
Очень грубо можно показать картинкой, как могло получиться при переносе огня в каждый отдельный момент времени. При этом, наблюдателю будет казаться, что синий корабль по прежнему ведет огонь по головному.