Авианосцы - плавучие гробы?

[SquallTemnov]

x4x (07 Сен 2013 - 18:23) писал:

Мне вот интересно, ТС читал текст прежде чем постить ?
Например:

Давно на танкеры ракеты стали ставить ?
Некоторые абзацы повторяются. И вообще, стиль написания статьи, чем то напоминает рекламный текст о новой чудо-скороварке или финансовой пирамиде, много туманных обещаний, но абсолютно непонятно в чём суть.

ТС текст не читал, ТС текст копи-пастил. Хотя и разнообразил картинками, по сравнению с оригиналом. "Ракеты на танкер" - погуглите последние достижения в российских мобильных ракетных технологиях, сильно удивитесь. Хотя, полагаю, в английском варианте имелся ввиду не танкер, а сухогруз. Но не суть важно.

Конкретно по статье - правильного сказано много, но конкретики чуть. В реальности все не настолько плохо для АУГ. Что, впрочем, не отменяет факта, что любой крупный надводный корабль, суть плавающий гроб в наше время, при наличии у противника мало-мальски вменяемых ПКР.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ilia3075 (09 Сен 2013 - 01:05) писал:

Что значит отсутствие конкретных данных? Данные конкретные,и абсолютно открытые,достаточно погуглить.Просто эти учения являются "разрывом шаблона",для авианосцефилов,и показывают,что имея даже не москитный флот,а маленькие гражданские катера и одномоторные "Сессны" можно топить авианосцы.Собственно это и объясняет боязнь американцев связываться с Ираном.

Если они открытые, то дайте следующие данные: соотношение сил, их диспозицию, цели и задачи сторон, техническое оснащение, а также что представляло из себя "поле боя". В противном случае статья не отражает действительного положения вещей.
Про Цесну вы хорошо упомянули. Выходит, что система ПВО СССР в её лучшее время не могла остановить самолет с возможным ядерным зарядом?

Цитата

Ну уж если вы читали статью в первоисточнике,то не поленитесь еще раз посмотреть,кто автор? И вы увидите,что это американский журналист,патриот штатов,к-1 опасается,что многомиллиардные вложения могут быть уничтожены практически гражданскими катерами.Если мне не изменяет память,для вас авторитетными считаются источники из США? Ну так это ваш случай.Эту статью писал стопроцентный американец.И у вас нет повода ей не доверять.

Это не первоисточник. Гари Брехер, по имеющейся информации, - это обыкновенный журналист в Москве. Чей он патриот, и что он там представляет не ясно, но судя по языку статьи, он только брошюрки может писать и в своем таблойде.
Я давно понял, что вы не можете взглянуть на события объективно, а всего лишь выбираете информацию согласно своим предпочтением.
Только взгляните:
1. Вы приводите статью "американского гражданина и патриота";
2. Всецело поддерживаете её за единство с вашими мыслями;
3. Кто-либо другой приводит статью американского гражданина и патриота;
4. Вы её отвергаете, ибо пропаганда и все такое.
Я думаю, логику вы в школе учили, а также знаете как называются подобные люди.

[Aunt_Tom]

EMC2 (09 Сен 2013 - 13:56) писал:

Про Цесну вы хорошо упомянули. Выходит, что система ПВО СССР в её лучшее время не могла остановить самолет с возможным ядерным зарядом?

Там два момента -- во-первых Perestroyka, Glasnost и недавняя шумиха по поводу KAL007. Во-вторых традиционно отсутствующие связи между родами войск -- ПВО-шники могли только сбить, а чтобы приземлить нужны были вертолеты. Вертолеты были у ВВС, но договориться с ними было можно только через Министра обороны

[Black_Hunter]

EMC2 (09 Сен 2013 - 13:56) писал:

Про Цесну вы хорошо упомянули. Выходит, что система ПВО СССР в её лучшее время не могла остановить самолет с возможным ядерным зарядом?

Могла. Вопрос был в ответственности за принятие решения.

[ilia3075]

Цитата

Если они открытые, то дайте следующие данные: соотношение сил, их диспозицию, цели и задачи сторон, техническое оснащение, а также что представляло из себя "поле боя". В противном случае статья не отражает действительного положения вещей.

я думаю.вы прекрасно поняли основную идею учений.Деталь этих учений я не знаю.Хотя,если бы порылся в англоязычной прессе,то нашел бы.Просто не считаю необходимым это делать.Основной вывод этих учений такой,что в случае конфликта с Ираном,американская АУГ имеет приличные шансы пойти на дно,при применениии тактики Ван Рипера.Кстати показательно,что этот косяк не получил такого широкого резонса в мире.Это говорит о том ,что Пентагон включил все свои ресурсы,чтобы купировать этот конфуз.

Цитата

Я думаю, логику вы в школе учили, а также знаете как называются подобные люди.

А вы вобще-то из России? Просто в России в школах нет такой тдисциплины как "логика".я впервые с ним познакомился на юр.факе.

Цитата

1. Вы приводите статью "американского гражданина и патриота"; 2. Всецело поддерживаете её за единство с вашими мыслями; 3. Кто-либо другой приводит статью американского гражданина и патриота; 4. Вы её отвергаете, ибо пропаганда и все такое. Вот у вас с логикой непорядки .

Просто когда критически пишет американец  об американской армии ,к нему можно прислушаться.Просто Пентагон настолько забил всем мозги собственной  якобы непобедимостью,что когда встречается американец,ставящий под сомнение сей тренд,к нему стоит прислушаться,в силу того,что не может армия быть идеальной.И если всем внушают именно такую мысль,это говорит о том ,что Пентагон занимается очковтирательством.Другое дело товарищ из СНГ,к-й застрял в 80-х когда все в СССР обожествляли США,считая ее идеалом.Так вот когда такой товарищ,с пеной у рта всем доказывает ,что американская армия  не меет недостатков,и подбирает статьи,подтверждающие только такие выводы.Вот у меня он не вызывает доверия.И если уж на то пошло.Вы не переубедите меня,я не смогу переубедить вас.Нашу правоту сможет доказать,только масштабный конфликт между нашими державами.Но надеюсь,такого не произойдет.И мы так и останемся при своем мнении.

[23Demon85]

ilia3075 (07 Сен 2013 - 18:07) писал:

Здравствуйте ,уважаемые форумчане.Потешествуя по нашему форуму,читая разные статьи про авианосцы,я пришел к выводу ,что наши форумчане делятся на 2 антагонистических лагеря: одни верят в нерушимость и непобедимость авианосцев,другие же считают их огромными мишенями,но не более того.Набрел я на статью одного американского журналиста,к-й развенчивает миф о несокрушимости авианосных судов.Засим,поехали.

Предистория.

Millennium Challenge 2002 (Вызов Тысячелетия 2002) -- масштабные учения, проведённые Вооруженными Силами США в середине 2002-го года. Размах учений позволяет назвать их самыми крупнобюджетными в американской военной истории. Учения, проводившиеся с 24-го Июля по 15-е Августа и стоившие казне 250 миллионов долларов, включали в себя как тактические упражнения личного состава, так и компьютерные имитации боевых действий. MC02 планировался как грандиозный тест будущих военных "преобразований" -- перехода на новые сетевые технологии ведения боя, предоставляющие более мощное вооружение и тактику. В процессе имитированного столкновения силы США были обозначены, как "Синие", а неизвестный представитель Ближнего Востока -- "Красные".

Ход учений.

Uploaded with ImageShack.us
В 2002 году генерал Ван Рипер, командовавший морским военным колледжем в штате Вирджиния и позже в Национальном военном колледже в Вашингтоне до выхода на пенсию в 1997 году, был приглашен участвовать в 250-миллионных военных играх «Вызовы тысячелетия 2002» в качестве командира вражеской стороны.
Несмотря на вымышленные названия обеих сторон, было понятно, что сценарий игр представлял собой завуалированные учения по вторжению в Иран.
По сценарию управляемой компьютером игры, в Персидский залив вошла флотилия боевых кораблей ВМФ и морских десантных кораблей США, испытывалась новая доктрина применения объединенных высокотехнологичных сил. Ван Риперу как защищающейся от упреждающего удара стране пришлось пускаться на всевозможные низкотехнологичные уловки, чтобы сорвать планы противника.К примеру, защищаясь от перехвата распоряжений, он прекратил радиопереговоры и передавал команды с помощью мотоциклистов. Конечно, в ходе реальных боевых действий такое решение будет неэффективным. Скорость мотоцикла никак не может соперничать со скоростью радиоволны, к тому же на курьера могут напасть, тогда распоряжение вообще не будет получено. Поступив таким образом, Ван Рипер лишь продемонстрировал свою смекалку и нестандартный подход к решению проблемы.
Другие действия генерала были столь значительны, что это решило исход учения. Имея всего лишь несколько «мелких суденышек и самолетов», Ван Рипер сумел потопить практически весь флот США! Генерал предупредил удар противника. Сначала он отправил самолеты и все плавсредства бесцельно кружить по Персидскому заливу, а в тот момент, когда уставшие следить за множественными перемещениями адмиралы лишились терпения и отозвали самолеты и суда, Ван Рипер отправил всех в атаку. Поскольку патрульные и переделанные прогулочные катера, как и небольшие самолеты с пропеллерами, были оснащены взрывчаткой, самоубийственные атаки дали отличные результаты. К тому же генерал использовал имеющиеся береговые противокорабельные ракеты первого поколения. Было потоплено 16 военных кораблей, среди них был и авианосец, погибло несколько тысяч моряков и морпехов США.
Выводы, которые могли сделать военные специалисты, неутешительны: ни одна из боевых групп ВМФ США, ни один из огромных авианосцев не сможет выдержать и дня боя с серьезным противником.
Игра была остановлена, так всегда поступают, когда победа одержана очень быстро. Ван Рипер ожидал, что противником будут предложены новые, доработанные планы, и игра продолжится. Но финал был более экзотичным. Сценарий игры изменили так, чтобы гарантировать победу флоту США. Для того чтобы он мог уничтожить Ван Рипера, генералу было приказано отключить противовоздушные радары и прекратить сбивать самолеты, транспортирующие войска противника. Кроме этого, было объявлено, что ушедшим на дно судам «возвращена плавучесть». После этого учения могли продолжаться по первому плану.Вот из-за таких перлов военных и считают тупыми. Как жаль, что Бонапарт не додумался до такого после Трафальгара: "Моя флот, она теперь возвращать плавучесть!" Как жаль, что Филипп не потребовал вернуть плавучесть своей армаде, когда та пошла на дно: "Ай-ай, парни, этот англичан потопить мой todos кораблик, chinga sus madres, так escuche: эль флот есть ahora опять плавать, ПОНЯТНО?"
Но если абстрагироваться от всего этого,друзья,вы только вдумайтесь.
Правда же в том, что ван Рипер сотворил нечто настолько значимое, что в это невозможно поверить, что центральная пресса никак это не раскрутила. Не имея ничего, кроме нескольких "мелких судёнышек и самолётов", ван Райпер умудрился потопить в Персидском заливе почти весь флот Соединённых Штатов.

Вывод по результатам учений.

Вывод отсюда прост и незамысловат, как черепная коробка: ни одна из боевых групп ВМФ США, ни один из столь любимых ими огромных расчудесных авианосцев не протянет и дня в бою против серьёзного противника.

Реакция западной публики на сей конфуз.

У всех в этой истории свои мотивы поступать так, а не иначе – начиная с отставного генерала морской пехоты США по имени Пол ван Рипер, героя в глазах большинства читателей. Даже еженедельник "Арми Таймс", публикуя эту историю, признал, что ван Рипер имеет репутацию "редкостной сволочи", на дух не переносящей высокотехнологичных сценариев, подобных опробованному военными в этот раз. Также он имеет репутацию человека, которого хлебом не корми, дай посадить начальство в лужу на военных учениях.
Но таким ведь и должен быть хороший командующий условного противника. Возможно, этот ван Рипер и ***, но ведь хорошие генералы в большинстве своём таковы. Тот же Паттон был отнюдь не из тех, с кем бы вы мечтали застрять в лифте. Роммель был ещё хуже; рассказывают, как однажды утром где-то в пустыне Роммель объявил своим штабным офицерам: "Сегодня рождество. Сейчас мы будем его отмечать. Ганс, как твоя жена? Герман, как твоя жена?" Не дожидаясь, пока офицеры ответят, Роммель сказал: "Вот и всё рождество. А теперь – доставайте карты."
И чем бы ван Райпер не руководствовался в своих действиях, вы что, всерьёз верите, что начальство, "восстановившее плавучесть" потопленных судов, объективней, чем он? Их карьеры целиком зависят от успеха этой операции, и у них ровно столько же оснований для лжи или фальсификации результатов.
Гарцуя по интернету, история продолжила обрастать грязью. Легковерные типы, принимающие за чистую монету всё, что им ни скажет Пентагон, решили поверить командованию – что ван Райпер просто смутьян. Параноики, какие думают, будто ЦРУ управляет даже погодой, восприняли как само собой разумеющееся, что результаты учений были предопределены с самого начала.
Многие дискуссии свелись к вопросу, чего ради вообще проводятся учения типа "Вызова тысячелетия". Доверчивые войноманы высказывались в сети: "Ведь весь СМЫСЛ военных учений в том, чтобы выявлять слабые места! Поэтому естественно, что когда ван Рипер потопил корабли, они сделали себе пометки и возобновили учения!"
Мысль хорошая, но несколько наивная. Большинство военных учений отнюдь не являются нейтральными. Они задумываются как демонстрация нового оружия или доктрины. "Вызов тысячелетия" задумывался как демонстрация доктрины высокотехнологичных объединённых сил. Поэтому когда ван Райпер потопил флот, можно спорить, что командовавшие им камрады не стали просто говорить: "Отлично сработано, старина! Нам следует принять твою тактику к сведению, дабы не допустить подобных неудач в будущем!"
Что не доходит до большинства невнимательных читателей, это что какие-то из действий ван Райпера полная чепуха и яйца выеденного не стоят – но другие же нагоняют такой жути, что ВМФ США потребуется не один год, чтобы от них оправиться.
Тот же трюк с отправкой сообщений с мотоциклистами, это хороший пример действий, какие получают широкую огласку и производят впечатление ума и смекалки, но толку от них немного. Ну хорошо, отправил ты с мотоциклистом сообщение. Во-первых, они перемещаются со скоростью 60 км/ч, в отличие от практически молниеносных радиоволн. Проигрыш огромный. А что если на мотоциклиста нападут? И нету сообщения – или сообщение перехвачено. Я бы с удовольствием повоевал против армии, у которой из средств связи нет ничего лучше мотоциклистов.
Но что ван Рипер сотворил со штатовским флотом… это совсем другое дело. У него не было в распоряжении ничего, кроме маленьких самолётов и плавсредств – рыболовных судов, патрульных катеров и т.п. Он велел им бесцельно нарезать круги по Персидскому заливу, доводя до помешательства пытающийся следить за ними флот. Когда адмиралы наконец лишились терпения и приказали всем самолётам и судам уходить, ван Рипер отправил их в атаку все разом. И они потопили две трети флота Соединённых Штатов.
Это должно было до чёртиков перепугать всех, кому не всё равно, насколько Штаты готовы сражаться в следующей войне. Ведь это значит, что горстка "Цессн", рыболовных судёнышек и частных плавсредств в ассортименте, укомплектованные хорошими бойцами и вооружённые противокорабельными ракетами, способны уничтожить штатовский авианосец. Это означает, что сотни миллиардов (да-да, миллиардов) долларов, инвестированные американцами в судостроение, выброшены на ветер, ничего не стоят.

Роль ВВС и ПКР в уничтожении надводного флота.(исторический экскурс.)

Несколько лет назад командир одной штатовской подводной лодки сказал: "У ВМФ США есть два типа кораблей: подлодки и мишени." Тот факт, что крупные надводные суда суть динозавры, становился всё ясней с каждым десятилетием, начиная с 1921 года.

Uploaded with ImageShack.us
Билли Митчел-Американский военный, генерал, считающийся 'отцом' Военно-Воздушных Сил США.

Uploaded with ImageShack.us
Немецкий линкор "Остфрисланд"
То был год, когда Билли Митчеллу наконец дали возможность доказать то, что он твердил годами: большие надводные суда без воздушной поддержки не имеют никаких шансов против авиации. Никого в вооружённых силах не ненавидели так, как Митчелла за эти слова, но он не собирался умолкать. Наконец, благодаря огромному переизбытку военных судов, оставшихся после Первой мировой войны, он получил свой шанс. Немецкий линкор "Остфрисланд" и три невостребованных американских линкора были поставлены на якорь у берегов Вирджинии, чтобы посмотреть, что с ними удастся сделать трём бипланам-развалюхам Митчелла. Тут нужно помнить, какими большими и грозными казались эти "дредноуты" людям в те времена. У них была самая толстая броня, самые большие орудия и репутация самых смертоносных машин убийства что на земле, что на море. Мысль, что их может потопить самолёт, большинству людей казалась смехотворной. Конечно же, командование флота было в курсе и любыми путями старалось остановить испытания. Все они слишком хорошо понимали, что из этого выйдет – и для их карьер ничего хорошего в этом не было.
Маленькие бипланчики полетели… и утопили все корабли. Сперва эсминец, затем огромный немецкий линкор, потом все три штатовских линкора. ВМФ попытался проигнорировать результаты, но, облаиваемый Митчеллом на каждом шагу, в конце концов стал переходить от линкоров в качестве основы боевых групп к авианосцам.
Британцы показательным выступлениям Митчелла никакого внимания не уделили. Их линкоры были лучше изготовлены, лучше вооружены и укомплектованы лучшими экипажами. Что им сделают эти мартышки-джапы, когда у Британии есть неприступный опорный пункт в Сингапуре, а прибрежные воды патрулируют королевские военно-морские силы?
Три дня спустя после Перл-Харбора британцы выяснили, что они им сделают. Мощная боевая группа во главе с линкором "Принц Уэльский"
Uploaded with ImageShack.us
и линейным крейсером "Рипалз"
Uploaded with ImageShack.usотправилась противостоять высадке японцев в Малайзии и наткнулась на многочисленные эскадрильи японских самолётов. Через несколько минут оба корабля пошли ко дну, причём "Принц Уэльский" тонул так быстро, что с ним погрузилась практически вся команда. С исчезновением корабельного заграждения Его Неприступность Сингапур пал с такой скоростью, что британцы до сих пор не могут говорить на эту тему.
Чем в 1941 году был линкор, тем теперь является авианосец: большая, горделивая, дорогостоящая… лёгкая мишень. Во Второй мировой авианосцы проявили себя мощно, но тогда ведь ещё не было микрочипов. Теперь же, когда вражеский танкер способен выпустить 60 самонаводящихся крылатых ракет с расстояния сотен миль, ни один авианосец не переживёт первого же настоящего сражения.
Авианосцы не только самые большие и дорогостоящие из когда-либо строящихся кораблей – они ещё и самые уязвимые. Потому что одно серьёзное попадание крылатой ракеты, и с авианосца больше не смогут взлетать самолёты, его лучшее оружие. Они пойдут ко дну вместе с экипажами, не сделав ни единого выстрела.
Это и был настоящий урок "Вызова тысячелетия II". И потому-то ВМФ так гневается на ван Рипера: он сорвал с них маскировку. Он показал всем балбесам в США, что боевая авианосная группа может быть потоплена "мелкими самолётами и судами". Когда оружие становится всё мельче и смертоносней, крупным мишеням попросту не выжить.Звоночков было предостаточно. На Фолклендской войне аргентинским воздушным силам, которых, вообще-то, "командой А" не назовёшь, удалось порвать британский флот в клочья, подлетая на малой высоте и большой скорости, чтобы выстрелить ракетой "Экзосет". И они делали это в сотнях километров от своих берегов без помощи систем наземного базирования.
Если аргентинцы были способны на это с технологиями 1980 года, прикиньте, что могли бы китайцы, иранцы или северокорейцы сотворить в 2003 с плавающей целью размером с город, какой является штатовский авианосец.
Думаю,все здесь знают про такое замечательное оружие как ПКР.Противокорабельные ракеты просты в изготовлении и применении, потому что наземные суда всегда тихоходны, оставляют гигантские следы на радаре и не могут увернуться.Какое-то время американцам, возможно, будет везти, покуда они кидаются на бестолочей вроде Ирака. А Иран? Иранцы вам не трусливые рабы вроде иракцев. Они умные, они целеустремлённые, и они ненавидят США пуще отравы. Представьте, сколько у иранских берегов "мелких самолётов и судов". Представьте, если каждый из них начинить взрывчаткой и обратить в камикадзе. А теперь приплюсуйте сюда все противокорабельные ракеты, которые иранцы имеют возможность приобретать на открытом рынке. Допустим, иранцы применят методику ван Рипера: выстрелят всё разом с каждого корабля, самолёта или лодки, какие у них есть, прямой наводкой по авианосцу. Можно надеяться на доблесть моряков и предположить, что они собьют 90% летящих в них ракет. В результате всё равно имеем подбитый авианосец.
Uploaded with ImageShack.usТеперь попробуем поменять сценарий на США против Китая у берегов Тайваня. У китайцев есть всё: подлодки, самолёты, противокорабельные ракеты – дьявол, да они этим добром ТОРГУЮТ с другими странами! Скажу без обиняков: ни один американский авианосец в полномасштабном морском сражении в китайских водах не протянет и пяти минут.
Вернёмся к возражению, наверняка назревающему у многих из вас: "В ВМФ наверняка обо всём этом подумали!" Да что вы говорите? А кто не давал думать британцам в 1940 году? Имелась масса свидетельств тому, что линкоры суть не что иное как гигантские гробы. Они же решили об этом попросту не думать.
Чем сейчас и занимается ВМФ США. Тут ведь и карьеры, и большие деньги, и традиции. Всегда существовал надводный флот; значит, он всегда БУДЕТ существовать. Приблизительно такова глубина их аргументации.
Придёт день, и американцам настанет второй Перл-Харбор. Возможно не сейчас – сражаясь Саддамом,Каддафи или Асадом, ВМФ США наверняка уцелеет, засылая свои авианосцы в Персидский залив. Но если в дело вступит Иран, авианосцы те не протянут и дня. Окажись они когда-либо у китайских берегов в военное время, их сотрут с лица земли. Подойди боевая авианосная группа близко к берегам Северной Кореи… того, что останется, не хватит даже ныряльщикам толком полюбоваться останками.

Источники.

http://ru.wikipedia...._Challenge_2002
http://topwar.ru/918...olzu-irana.html
http://www.warandpea...sis/view/48212/

Какой бы корабль не был, при хорошем командире он творит чудеса!

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ilia3075 (09 Сен 2013 - 18:36) писал:

я думаю.вы прекрасно поняли основную идею учений.Деталь этих учений я не знаю.Хотя,если бы порылся в англоязычной прессе,то нашел бы.Просто не считаю необходимым это делать.Основной вывод этих учений такой,что в случае конфликта с Ираном,американская АУГ имеет приличные шансы пойти на дно,при применениии тактики Ван Рипера.Кстати показательно,что этот косяк не получил такого широкого резонса в мире.Это говорит о том ,что Пентагон включил все свои ресурсы,чтобы купировать этот конфуз.

Таким образом, вы из-за своей лени, опираясь на слухи делаете вывод, так? Нет, это даже не ваш вывод, а вывод некого человека, который и начал распространять данные об этих учениях в рунете. Жду тогда ваших следующих статей в духе: "Танки не нужны; смертники на мотоциклах со взрывчаткой это доказали" и т.п. Только зачем это все тащить на этот форум? Тут вроде обсуждают что-либо на основе фактов.
И еще. Вы может сказать, как это (по вашим словам) событие не получило широкого резонанса в мире, если даже форуме игры обсуждается данный инцидент? Про статьи в Гардиан, Форин полиси, и многих других источниках я только намекну.

Цитата

А вы вобще-то из России? Просто в России в школах нет такой тдисциплины как "логика".я впервые с ним познакомился на юр.факе.

Вам только в университете дали понять о ней?

Цитата

Просто когда критически пишет американец об американской армии ,к нему можно прислушаться.

А если русский критически пишет о русской армии, то он предатель и агент ЦРУ?

Цитата

Просто Пентагон настолько забил всем мозги собственной якобы непобедимостью,что когда встречается американец,ставящий под сомнение сей тренд,к нему стоит прислушаться,в силу того,что не может армия быть идеальной.И если всем внушают именно такую мысль,это говорит о том ,что Пентагон занимается очковтирательством.

Вы в армии были? Там говорили сколько часов сможет продержаться соединение кораблей в условиях встречи с серьезным противником? Или про живучесть БМП и БМД? Зачем нужны ВДВ в современной войне с сильным противников слышали? Я сильно сомневаюсь, что какое-либо государство будет информировать своих граждан о всяких ужасами войны и т.п.

Цитата

Другое дело товарищ из СНГ,к-й застрял в 80-х когда все в СССР обожествляли США,считая ее идеалом.

Вы только что расписались в незнании истории.

Цитата

Так вот когда такой товарищ,с пеной у рта всем доказывает ,что американская армия не меет недостатков,и подбирает статьи,подтверждающие только такие выводы.Вот у меня он не вызывает доверия.И если уж на то пошло.Вы не переубедите меня,я не смогу переубедить вас.Нашу правоту сможет доказать,только масштабный конфликт между нашими державами.Но надеюсь,такого не произойдет.И мы так и останемся при своем мнении.

Опустим типичные для вас ярлыки и пр. (хотя это и забавляет). Я не собираюсь доказывать вам в этой теме ничего - это мне не надо, я вам прямо говорю - Вы не можете ничего доказать этой статьёй, потому что у вас фактов нет, а лишь домыслы. Это я сказал еще в первом моём сообщении в данной теме. И пока еще вы не смогли опровергнуть моё заявление. Видите ли, чтобы что-то доказать кому-то, нужно начать это делать, Вы же только что признались в нежелании доказывать. Чем я могу помочь будущему юристу не знакомому ни с "доказыванием", ни с "логикой" - я не знаю.
Подведу итог. Вы либо доказывайте свои слова, либо признавайтесь в некомпетентности.

Aunt_Tom (09 Сен 2013 - 14:07) писал:

Там два момента -- во-первых Perestroyka, Glasnost и недавняя шумиха по поводу KAL007. Во-вторых традиционно отсутствующие связи между родами войск -- ПВО-шники могли только сбить, а чтобы приземлить нужны были вертолеты. Вертолеты были у ВВС, но договориться с ними было можно только через Министра обороны

Я бы посмотрел как "крокодил" пытается заставить самолет(!) совершить посадку. Еще забавней как оператор РЛС наводил бы вертолет на цель, ведь у вертолета нет РЛС. Хотя, есть информация, что подобное было.
Вы сами верите, что чтобы связаться с соседней частью, нужно было звонить Министру Обороны?

Black_Hunter (09 Сен 2013 - 14:45) писал:

Могла. Вопрос был в ответственности за принятие решения.

Я что-то сомневаюсь, что если бы перехватчик попытался совершить некие маневры перед носом у Цесны, для того чтобы передать ему послание от Страны Советов, то Руст все равно бы летел дальше. Если, конечно, это не было заранее спланировано, так чтобы он обязательно долетел.

[fon_eJick]

как я писал где то далеко выше любую технику можно уничтожить, целесообразность её применения зависит от той пользы что она может принести за то время что ей отведено на поле боя...

про то что АВ можно потопить сесной или лодкой с мотором ...это кхм мягко говоря возможно только в порту да  и то в случае чуда....

тут много высказываний что АВ слишком легкая добыча потому что он всем нужен в качестве трофея....так это по той причине что АВ  в строю это куча гемора на ***, и естественно что он будет приоритетной целью.... именно по этой причине АВ ходит в ордере эсминцев ПВО и ПЛО 2х субмарин и судов снабжения

в случае крупномасштабной войны оредер будет увеличен...  

как ни крути АВ нужны будут всегда в том или ином виде....(привет Стартрек =)) так как спектр выполняемых ими задач очень велик и заменить их банально нечем....если вы конечно не собираетесь проводить авиа поддержку  десанта силами дальной авиации вылетающих с домашних баз =)

[Aunt_Tom]

EMC2 (09 Сен 2013 - 19:30) писал:

Я бы посмотрел как "крокодил" пытается заставить самолет(!) совершить посадку. Еще забавней как оператор РЛС наводил бы вертолет на цель, ведь у вертолета нет РЛС. Хотя, есть информация, что подобное было.Вы сами верите, что чтобы связаться с соседней частью, нужно было звонить Министру Обороны?

Насчет попыток привлечь ВВС я был неправ, похоже я это читал в "Огоньке" (гм) когда-то

Вот тут годное описание происходившего с Рустом: http://vdovenko.live...com/320590.html

[kosakovitchilia]

EMC2 (09 Сен 2013 - 19:30) писал:

Таким образом, вы из-за своей лени, опираясь на слухи делаете вывод, так? Нет, это даже не ваш вывод, а вывод некого человека, который и начал распространять данные об этих учениях в рунете. Жду тогда ваших следующих статей в духе: "Танки не нужны; смертники на мотоциклах со взрывчаткой это доказали" и т.п. Только зачем это все тащить на этот форум? Тут вроде обсуждают что-либо на основе фактов.
И еще. Вы может сказать, как это (по вашим словам) событие не получило широкого резонанса в мире, если даже форуме игры обсуждается данный инцидент? Про статьи в Гардиан, Форин полиси, и многих других источниках я только намекну.

Вам только в университете дали понять о ней?

А если русский критически пишет о русской армии, то он предатель и агент ЦРУ?

Вы в армии были? Там говорили сколько часов сможет продержаться соединение кораблей в условиях встречи с серьезным противником? Или про живучесть БМП и БМД? Зачем нужны ВДВ в современной войне с сильным противников слышали? Я сильно сомневаюсь, что какое-либо государство будет информировать своих граждан о всяких ужасами войны и т.п.

Вы только что расписались в незнании истории.

Опустим типичные для вас ярлыки и пр. (хотя это и забавляет). Я не собираюсь доказывать вам в этой теме ничего - это мне не надо, я вам прямо говорю - Вы не можете ничего доказать этой статьёй, потому что у вас фактов нет, а лишь домыслы. Это я сказал еще в первом моём сообщении в данной теме. И пока еще вы не смогли опровергнуть моё заявление. Видите ли, чтобы что-то доказать кому-то, нужно начать это делать, Вы же только что признались в нежелании доказывать. Чем я могу помочь будущему юристу не знакомому ни с "доказыванием", ни с "логикой" - я не знаю.
Подведу итог. Вы либо доказывайте свои слова, либо признавайтесь в некомпетентности.

Я бы посмотрел как "крокодил" пытается заставить самолет(!) совершить посадку. Еще забавней как оператор РЛС наводил бы вертолет на цель, ведь у вертолета нет РЛС. Хотя, есть информация, что подобное было.
Вы сами верите, что чтобы связаться с соседней частью, нужно было звонить Министру Обороны?

Я что-то сомневаюсь, что если бы перехватчик попытался совершить некие маневры перед носом у Цесны, для того чтобы передать ему послание от Страны Советов, то Руст все равно бы летел дальше. Если, конечно, это не было заранее спланировано, так чтобы он обязательно долетел.

1) какие бы выводы не распространял тот человек они основаны на реальных данных----в инете отчет за 97 год( учение) есть и его не проблема найти
и не надо обладать большим умом , что бы на основании графиков сделать вывод,что пиар хорошая штука, особенно когда надо завысить возможности техники в несколько раз
2) для вас наверное будет открытием, но при работе по малоскоростным ВЦ целям применяют вертолеты, а не самолеты
еще забавнее, то что оператор указывает квадрат, курс и высоту, а по мере приближения к цели, корректирует-----обнаружение происходит визуально
3) с цесной намного интереснее, чем просто прилет----большая цепь событий, по захвату власти и укрепления позиций одного так уважаемого на западе , но не у нас, лидера

[irbis_ru]

1. Стартовая статья - перевранная слегка русская Вики. Русская вики перевод Вики английской.<br />

2. Основные источники - <a href="http://www.foreignpolicy.com" class="bbc_url" title="Ссылка">http://www.foreignpolicy.com</a> (подразделение Вашингтон Пост) и <a href="http://www.theguardian.com" class="bbc_url" title="Ссылка">http://www.theguardian.com</a><br />

3. Собственно все это рассказ отставного морпеха о его славной победе.<br />

4. Вики упоминает некую перегрузку ракетами (откуда у бедного ирака хотя бы 100 КР для запуска одновременного)<br />

5. Все корабли и прочее генерировалось компом.<br />

6. Сам генерал говорит о другом в оригинале. О том, что "Красные" применили упреждающий удар, до объявления боевых действий."The seemingly harmless pleasure craft and propeller planes suddenly turned deadly, ramming into Blue boats and airfields along the Gulf in scores of al-Qaida-style suicide attacks. Meanwhile, Chinese Silkworm-type cruise missiles fired from some of the small boats sank the US fleet's only aircraft carrier and two marine helicopter carriers".<br />

Т.е. грубо говоря совершили ***ическую атаку по военным судам в условиях мирного времени.<br />

7. Газеты мягко указали на то, что реакция у американских военных на Рипера как у нас на Ивашова с его миллионами КР.<br />

8. Информационные данные по самому МС02 никаких подтверждений данному описанию событий не дают. Собственно помимо прочего там по составу привлеченных сил и т.п. несколько иное было. Но может уже после того, как дедушку морпеха успокоили.<br /><br />

Т.е. если какой миф и разрушен, так это что авианосец нельзя потопить ***ической атакой ПКР в упор с гражданского судна.

[RenamedUser_262485]

fon_eJick (09 Сен 2013 - 20:47) писал:

как я писал где то далеко выше любую технику можно уничтожить, целесообразность её применения зависит от той пользы что она может принести за то время что ей отведено на поле боя...

Практика показывает, что боевая эффективность основного боевого танка по бронеобъектам при наступлении порядка 0,7-0,8, при обороне 0,9-1,1. То есть танк за свою "короткую но интересную" жизнь на поле боя даже не всегда успевает нанести урон сопоставимый с его стоимостью.  Интересно, как для авианосца считается?  Авианосец на авианосец?

[kosakovitchilia]

практика чего ?

если брать элементарное правило атаки и обороны то расчет идет 1 к 3----меньше нет смысла

поэтому при наступлении эффективность 0,7-0,8 скорее всего представлена для ситуации, когда атакуют практически несопротивляющиеся бронетанковые части(в эту эффективность закладывается даже банальные поломки техники)

время жизни для всей техники в глобальной войне измеряется минутами,даже для авианосцев

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (09 Сен 2013 - 23:16) писал:

1) какие бы выводы не распространял тот человек они основаны на реальных данных----в инете отчет за 97 год( учение) есть и его не проблема найти
и не надо обладать большим умом , что бы на основании графиков сделать вывод,что пиар хорошая штука, особенно когда надо завысить возможности техники в несколько раз

Тут как бэ говориться о Millennium Challenge 2002. Я и жду данных по этим учениям.

Цитата

2) для вас наверное будет открытием, но при работе по малоскоростным ВЦ целям применяют вертолеты, а не самолеты
еще забавнее, то что оператор указывает квадрат, курс и высоту, а по мере приближения к цели, корректирует-----обнаружение происходит визуально

Нет, не будет. Я ведь как раз и написал, что это есть информация, что подобное было, но если вам известно сколько нарушителей посадили с помощью вертолетов, то поделитесь.

Цитата

3) с цесной намного интереснее, чем просто прилет----большая цепь событий, по захвату власти и укрепления позиций одного так уважаемого на западе , но не у нас, лидера

Заодно и показали насколько слабо ПВО в командной области. Я бы не стал демонизировать лишь одного человека, и сваливать на него всю вину.
Но это уже политика, и может быть лет через 50 эта история будет раскрыта в полной мере.

[irbis_ru]

Цитата

Практика показывает, что боевая эффективность основного боевого танка по бронеобъектам при наступлении порядка 0,7-0,8, при обороне 0,9-1,1.

Это забавная практика. Кто считает, как считает. Что это за встречный бой с некиеми "бронеобъектами" в сферической пустыне, если несекрет.

Цитата

Интересно, как для авианосца считается?  Авианосец на авианосец?

Там больше по оружию считается.

Цитата

если брать элементарное правило атаки и обороны то расчет идет 1 к 3

Такого правила, как правила, не существует.
Это результат анализа действий ВМВ.

Цитата

поэтому при наступлении эффективность 0,7-0,8 скорее всего представлена для ситуации, когда атакуют практически несопротивляющиеся бронетанковые части(в эту эффективность закладывается даже банальные поломки техники)

Речь идет о результатах анализа, вероятнее всего. Там такие цифры нормальны. И во многом объяснимы. Потому как при наступлении 3 к 1, раз всем любимы данные цифры, (30 танков на 10), наступающие максимум могут поразить 10 машин противника. Что составит по эффективность единичной машины 0,3 всего. При этом важно будет соотношение уничтоженных/потерянных, количество безвозврата и полнота достижения цели.
В реальности-то не игра в танчики. За фраги бонус не дают.

Цитата

время жизни для всей техники в глобальной войне измеряется минутами,даже для авианосцев

Это не так.
Причем, даже если вы имели время жизни в условиях боевого столкновения, а не войны в целом.

[RenamedUser_21469762]

Хорошая статья.

[Kolovorot13]

ilia3075 (08 Сен 2013 - 12:39) писал:

Наконец-то здравый комментарий.Собственно,это и является основным месседжем статьи.
При чем здесь Маклауд,я думаю вы не хуже меня знаете,что АПЛ уходят в дежурство по одиночке.За послевоенное время,только во время операции"Атрина" в поход вышла целая дивизия АПЛ.Но это только исключение,подтверждающее правило.
Это был ответ вот на это ваше предложение.Авианосцы никогда не служат прикрытием АПЛ,так как это их может демаскировать.Апл служат для прикрытия АВ.,но не наоборот.Я не пойму,что вы мне хотите доказать.Борьба с АПЛ -это приоритет номер один для любого флота.Незаметность АПЛ-это их главное оружие.(помимо штатного).А исходя из вашей логики ,авианосец должен прикрывать с воздуха район дежурства АПЛ,что просто демаскирует их.Если упростить,то не авианосец для АПЛ,а АПЛ для авианосца.

Если одна лодка, то да, она прикрывает авианосец. Но если развёртывать стратегические ракетоносцы, то как раз авианосцы - прикрытие подлодок.
Имхо, стоит взглянуть на то, как резко возросли потери немецких ПЛ во время Второй Мировой войны после появления у союзников воздушного прикрытия (имею в виду те же "Эвенджеры" с глубинными бомбами, например), в то время как воздушное прикрытие у немцев отсутствовало.
Соответственно, не стоит забывать и о том, что выходы любых подводных лодок в море-окиян легко замечаются из космоса, другое дело, будет ли заметно их в открытом море. Но тут уже дело в глубине погружения. Моя мысль в том, что выход ПЛ/АПЛ незаметным не останется, искать их будут, если что, активно, особенно, если рядом плавучий аэродром. И только наличие такого же плавучего аэродрома (ну или "Петра Великого", но это уже философский вопрос) способно прикрыть район действия подводной лодки.
В принципе, я согласен, я лишь против односторонней точки зрения.

Цитата

Основные задачи морской авиации:
1.   Поиск и уничтожение подводных лодок противника.
2. Уничтожение боевых кораблей и судов противника, действующих в составе соединений и групп, а также одиночно.
3.   Разрушение военно-морских баз, портов и других береговых объектов.
4.   Обеспечение развертывания и действий сил своего флота.
5. Ведение воздушной разведки на морском театре, наведение своих ударных сил на противника и целеуказание.
6. Уничтожение морских десантов противника в районах формирования, на переходе морем и в пунктах высадки.
Кроме того, морская авиация может привлекаться для выполнения других задач:
- обеспечение высадки морских десантов и содействие сухопутным войскам на приморских направлениях;
- постановка минных заграждений, поиск и траление мин;
- подавление объектов противовоздушной обороны противника;
- прикрытие и обеспечение своих коммуникаций;
- спасение экипажей кораблей (судов) и летательных аппаратов, терпящих бедствие в море.
Из всех задач, стоящих перед морской авиацией в военное время, наиболее ответственными являются уничтожение ракетных подводных лодок и авианосцев как главных сил флота противника, а также ведение разведки.

Соответственно, прикрываем развёртывание своих сил и противодействуем авиации противника топить наши АПЛ. Всё очевидно.

[kosakovitchilia]

EMC2 (10 Сен 2013 - 12:34) писал:

Тут как бэ говориться о Millennium Challenge 2002. Я и жду данных по этим учениям.

Нет, не будет. Я ведь как раз и написал, что это есть информация, что подобное было, но если вам известно сколько нарушителей посадили с помощью вертолетов, то поделитесь.

Заодно и показали насколько слабо ПВО в командной области. Я бы не стал демонизировать лишь одного человека, и сваливать на него всю вину.
Но это уже политика, и может быть лет через 50 эта история будет раскрыта в полной мере.

1)эти учения в 2002 г принимать всерьез не стоит----так как ситуация стандартная и как всегда толпу ,привыкших только,а не думать, командовать лбов, обул в лапти один могущий мыслить нестандартно генерал
2) я специально не интересовался, но родственник, вертолетчик, травил байки, как сбивали метеозонды и отгоняли легкие самолеты (и это задача вертолетчиков а не перехватчиков)
3) простите конечно но ситуация с цесной разжевана давно и по полочкам разложена,только без указания конкретных фамилий

[irbis_ru]

1. Там учения были во многом о другом. То что рассказывает генерал далеко от любых учений такого уровня. Любой кто видел хотя бы наши КУШ это понимает. "Нестандартный генерал" и описанное им это как если на выдвинувшихся на учения Запад, еще не дошедших до полигона бойцов, внезапно напасть мальчишками с пластиковыми автоматами. И на основе этого рассказать про опережение и как легко разгромить российские войска. попутно приплетя что это тактика чеченских ***ов. И что так как рота солдат изображала дивизию, то потери составили бы несколько десятков тысяч человек.<br />

Генерал старенький, да еще и морпех, ему прастительно. Как отозвались о нем коллеги "дедушка немного болеет головой, но заслуженный и патриот".<br />

Судя по тому что среди материалов учения мегапобеда ветерана не освещена то происходило примерно так.<br />

Отставного дедушку, а ля наши новомодные военные советники, пригласили на учения. А когда тот начал отжигать ивашов стайл, мягко попросили за дверь. Дабы не мешал людям работать. Чем дедушку обидели.<br />

Что характерно, реальная война показала правоту тех, кто дедушку попросил за дверь.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (10 Сен 2013 - 16:36) писал:

1)эти учения в 2002 г принимать всерьез не стоит----так как ситуация стандартная и как всегда толпу ,привыкших только,а не думать, командовать лбов, обул в лапти один могущий мыслить нестандартно генерал

Почему не нужно это делать, если это учения? И вас разве известно что-нибудь больше о них, чтобы говорить о том как там все было?

Цитата

2) я специально не интересовался, но родственник, вертолетчик, травил байки, как сбивали метеозонды и отгоняли легкие самолеты (и это задача вертолетчиков а не перехватчиков)

Только я спрашивал о принуждении к посадке - это ведь совсем другое дело.

Цитата

3) простите конечно но ситуация с цесной разжевана давно и по полочкам разложена,только без указания конкретных фамилий

Есть только версии, и они разные.