Мысли о : мачмейкинг,классы,особенности наций по классам и ещё чуть чуть

[Dark_GIPER]

Я исхожу из физических характеристик понятия "Прямая наводка". Это 2-3 км для корабельных орудий, т.е. снаряд выйдя из ствола, нацеленного в борт попадает в тоже место или чуть ниже.Вы утверждаете что 8-12 км это "прямая наводка", я говорю что дистанция не позволяет применить этот термин. 

 

У понятий нет физических характеристик. Где написано что "прямая наводка" для корабельных орудий это 2-3 км? Где это написано? А после трёх км это как называется?

 

Чтобы было понятнее вот пример. Что такое для противотанковой артиллерии "прямая наводка"? Это стрельба с дистанции 300-700 метров (до 1 км). Никто же не пытался расстреливать Тигры с дистанции 2-3 км "прямой наводкой"... =)

 

Опять-же, где это написано? А как еще расстреливали Тигры с дистанции два километра, если не прямой наводкой? Танк видно? Да. Собственные разрывы видно? Да. Значит это "прямая наводка".

 

UPD: Цитируйте мои сообщения, я слежу за многими темами - ответы без уведомлений могу пропустить.

[Lotaro]

 

У понятий нет физических характеристик. Где написано что "прямая наводка" для корабельных орудий это 2-3 км? Где это написано? А после трёх км это как называется?

 

Искренне советую уменьшить количество тем, вы не хотите вчитываться в ответы опонентов. Определение прямой наводки я отписывал выше...

 

По доводу расстрела "Тигров" с 2 км "прямой" наводкой, расскажите, каким противотанковым орудием его можно было пробить в 42-44 году с этой дистанции?

 

[Beloms]

Аналитика автора темы поверхностна, пуста, банальна, и потому - бессмысленна и никчемна.

[Dark_GIPER]

Определение прямой наводки я отписывал выше...

 

Стоп. Мы уже определились, что якобы 3 км для корабля это не прямая наводка. Что это тогда? 

В артиллерийской терминологии есть четкая градация методов стрельбы. Как называется стрельба по цели удаленной на 3 км и находящийся в зоне прямого визуального контакта?

 

По доводу расстрела "Тигров" с 2 км "прямой" наводкой, расскажите, каким противотанковым орудием его можно было пробить в 42-44 году с этой дистанции?

 

122 мм пушка 52-П-471А

ББ снарядом 53-БР-471Б на дистанции до 3000 метров в любую проекцию

ББ снарядом 53-БР-471 на дистанции до  2000 метров в любую проекцию

 

107мм пушка М60

ББ снарядом Б-420 на дистанции до 2000 метров в любую проекцию

ББ снарядом Б-420 на дистанции до 3000 метров в бортовую проекцию 

 

85мм пушка 52-П-365

ББ снарядом  53-УБР-365К  и 53-УБР-365 на дистанции до 2000 метров в бортовую проекцию

 

152мм самоходно-артиллерийское орудие МЛ-20С

ББ снарядом 53-БР-540Б  на дистанции до  2500 метров в любую проекцию 

ББ снарядом 53-БР-540  на дистанции до  2000 метров в любую проекцию 

ОФ снарядом 53-ОФ-540 на любой дистанции боя в любую проекцию

 

85мм танковая пушка Д5Т

ББ снарядом БР-365 на дистанции до 2000 метров в бортовую проекцию

 

100мм пушка 52-П-412

ББ снарядом БР-412Б на дистанции до 2000 метров в любую проекцию 

ББ снарядом БР-412 на дистанции до 2500 метров в бортовую проекцию  

 

Для начала хватит? И заметь я не привел ни одного кумулятивного снаряда, который вообще не теряет проникающей способности.

 

UPD: немного поспешил и сбился с терминами: там где перед буквами БР стоит цифрвой индекс это разумеется не "снаряд", а "выстрел". Но в принципе это не особо важно - сути дела это не меняет.

[Lotaro]

"Остапа понесло"...

 

Стоп. Мы уже определились, что якобы 3 км для корабля это не прямая наводка. Что это тогда?

 

В каком месте определились? Вы привели свои доводы, я не согласился - привел свои.

 

По длинному списку: не надо путать гаубичную артиллерию с противотанковой, эдак можно и 305-мм орудия приписать к пт - они конечно пробьют броню "Тигра" )))).

С остальным соглашусь, год 44-й позволяет вписать туда более мощные орудия. Года приводил для примера.
 

[RenamedUser_30408017]

"Остапа понесло"...

 

В каком месте определились? Вы привели свои доводы, я не согласился - привел свои.

Еще раз. Ты сказал, что три километра это не прямая наводка. Окей. Закрепили. Что это тогда? Ты сказал, цитирую: "дистанция не позволяет применить этот термин". Вот я и спрашиваю - если ты отвергаешь мою терминологию, приведи свою. Как называется стрельба по цели с дистанции более трех км при условии, что цель находится в визуальном контакте и наводка осуществляется без участия самолета-корректировщика или артиллерийской разведки?

 

По длинному списку: не надо путать гаубичную артиллерию с противотанковой, эдак можно и 305-мм орудия приписать к пт - они конечно пробьют броню "Тигра" )))).

С остальным соглашусь, год 44-й позволяет вписать туда более мощные орудия. Года приводил для примера.

 

В РККА не было той классификации, которую тебе хочется увидеть. Она была у немцев. А у нас была артиллерия дивизионная, полковая, корпусная, армейская и особой мощности. В Советской армии орудия делились не по кругу решаемых задач, а по организационной структуре.  Специфично-противотанковых типов орудий типа ЗИС-2 по пальцам пересчитать. В первую очередь из-за того что воздействие 57мм снаряда не позволяло его применять нигде кроме как в противотанково-истребительных дивизионах. 

 

Немцы кстати вплоть до 1942-го года не имели противотанковых орудий способных бороться с КВ и применяли по советским танкам зенитные орудия 8.8Flak18 и гаубицы 10,5leFH. То-есть ситуация совершенно такая-же.

Ты спросил что могло стрелять по Тигру с двух километров - я тебе ответил.  Что тебе не нравится?  

 

UPD: Это Dark_GIPER

 

[Lotaro]

Бесполезный спор.

Я привожу примеры "прямая наводка" (2-3 км) для корабельной артиллерии, вы уводите тему в сторону сухопутной. На примере указал что такое "прямая наводка" для противотанковой артиллерии, причем тут классификация РККА? Это что манера общения такая, увести тему в сторону показав свои знания в смежной области?

Думаю стоит закончить диспут, по вашим ответам видно что правоту оппонента вы не признаете никогда, невзирая на доводы и выкладки. пусть каждый останется при своем мнении.

 

[RenamedUser_30408017]

Бесполезный спор.

Я привожу примеры "прямая наводка" (2-3 км) для корабельной артиллерии, вы уводите тему в сторону сухопутной. На примере указал что такое "прямая наводка" для противотанковой артиллерии, причем тут классификация РККА? Это что манера общения такая, увести тему в сторону показав свои знания в смежной области?

 

 

Это ложь. О сухопутной армии ты заговорил первым. Цитирую:

"Чтобы было понятнее вот пример. Что такое для противотанковой артиллерии "прямая наводка"? Это стрельба с дистанции 300-700 метров (до 1 км). Никто же не пытался расстреливать Тигры с дистанции 2-3 км "прямой наводкой"... =)"

 

Я привел пример, целую простыню. Что не устраивает? У РККА не было крупнокалиберных противотанковых орудий, у нас были корпусные орудия, которые прямой наводкой с двух километров могли уничтожить Тигра. 

Опять-же ты не привел ни одной ссылки где-бы говорилось о том, что стрельба свыше 700 метров это уже не прямая наводка. Просто домыслы.

 

Думаю стоит закончить диспут, по вашим ответам видно что правоту оппонента вы не признаете никогда, невзирая на доводы и выкладки. пусть каждый останется при своем мнении.

 

В каком месте показана правота? Где выкладки? Я просил привести классификацию стрельбы - ты её не привел. Я спросил (трижды): "как называется стрельба с трех километров" - ты не ответил.

При этом общепринятую терминологию ты отвергаешь.

[Lotaro]

Маразм крепчал, НО мы не привыкли отступать...

Внимательно смотрим на слова ВЫДЕЛЕННЫЕ ЖИРНЫМ ШРИФТОМ.

 

"...Стрельба прямой наводкой — стрельба по целям, наблюдаемым с огневой позиции, при которой наводка орудия в цель осуществляется путём совмещения оптической оси (перекрестия) панорамы (марки оптического прицела) непосредственно с целью."

"... При полупрямой наводке орудие по направлению наводится непосредственно по цели, а прицеливание в вертикальной плоскости ведётся как при стрельбе с закрытых позиций, то есть угол возвышения, соответствующий дальности до цели, придаётся орудию с помощью шкал прицела и уровня."

 

Мы говорим только о прямой, причем тут полупрямая??? Что с дистанции 15-20 км не нужно задавать УГОЛ возвышения? А при обстреле танка с 2-3 км тоже не нужно?

Теперь понятно? Искренне надеюсь что дошло...

 

[Dark_GIPER]

Маразм крепчал, НО мы не привыкли отступать...

Внимательно смотрим на слова ВЫДЕЛЕННЫЕ ЖИРНЫМ ШРИФТОМ.

 

 

"...Стрельба прямой наводкой — стрельба по целям, наблюдаемым с огневой позиции, при которой наводка орудия в цель осуществляется путём совмещения оптической оси (перекрестия) панорамы (марки оптического прицела) непосредственно с целью."

"... При полупрямой наводке орудие по направлению наводится непосредственно по цели, а прицеливание в вертикальной плоскости ведётся как при стрельбе с закрытых позиций, то есть угол возвышения, соответствующий дальности до цели, придаётся орудию с помощью шкал прицела и уровня."

 

 

Мы говорим только о прямой, причем тут полупрямая??? Что с дистанции 15-20 км не нужно задавать УГОЛ возвышения? А при обстреле танка с 2-3 км тоже не нужно?

Теперь понятно? Искренне надеюсь что дошло...

 

 

 

У тебя уже не первое сообщение начинается с личностного оскорбления. Ладно спишем это на нервы.

 

Итак ключевой вопрос: в чем проблема совместить перекрестие прицела с целью и выстрелить на три километра?

[Lotaro]

 

У тебя уже не первое сообщение начинается с личностного оскорбления. Ладно спишем это на нервы.

 

Итак ключевой вопрос: в чем проблема совместить перекрестие прицела с целью и выстрелить на три километра?

 

Пардон, а где тут личностное оскорбление? Спасибо конечно, но не надо приписывать мне того чего не было.

Давай подумаем вместе, вводные:

1. Дистанция 3 000 метров, масса снаряда 929 кг (БНБ Нельсона для примера), 788 м/с, угол возвышения 0 гр. Вопрос: Куда попадет снаряд? Ответ: В точку прицеливания или чуть ниже. Прямая наводка? Ответ: Да

2. Дистанция 23 000 метров, масса снаряда 929 кг (БНБ Нельсона для примера), 788 м/с, угол возвышения 0 гр. Вопрос: Куда попадет снаряд? Ответ: В воду. Прямая наводка? Ответ: впишите сами.

 

 

Теперь понятно, что понятие "прямая наводка" не подпадает под 2 вариант? А вы утверждали что "Ямато" вел огонь с дистанции 12+км "прямой наводкой".

 

 

 

[Dark_GIPER]

 

Пардон, а где тут личностное оскорбление? Спасибо конечно, но не надо приписывать мне того чего не было.

Давай подумаем вместе, вводные:

1. Дистанция 3 000 метров, масса снаряда 929 кг (БНБ Нельсона для примера), 788 м/с, угол возвышения 0 гр. Вопрос: Куда попадет снаряд? Ответ: В точку прицеливания или чуть ниже. Прямая наводка? Ответ: Да

2. Дистанция 23 000 метров, масса снаряда 929 кг (БНБ Нельсона для примера), 788 м/с, угол возвышения 0 гр. Вопрос: Куда попадет снаряд? Ответ: В воду. Прямая наводка? Ответ: впишите сами.

 

 

Теперь понятно, что понятие "прямая наводка" не подпадает под 2 вариант? А вы утверждали что "Ямато" вел огонь с дистанции 12+км "прямой наводкой".

 

Наводчик выставляет дистанцию на прицеле равную трем тысячам метров.  Наводит перекрестие на цель и производит выстрел. Стволы при этом стоят на возвышении 3 градуса. Снаряд на отметке 3 000 не попадает в воду, а пролетает на высоте канала ствола. 

 

Наводчик выставляет дистанцию на прицеле равную двадцати трем тысячам метров.  Наводит перекрестие на цель и производит выстрел. Стволы при этом стоят на возвышении 20 градусов. Снаряд на отметке 23 000 пролетает на высоте канала ствола. 

 

В обоих случаях это прямая наводка, т.к. она идёт при непосредственном визировании цели.

[Lotaro]

Опять вы за старое, где в определении "прямая наводка" есть слова про угол возвышения??? Не понимаю смысла стоять на своем когда все определения приведены... =)

[Dark_GIPER]

Опять вы за старое, где в определении "прямая наводка" есть слова про угол возвышения??? Не понимаю смысла стоять на своем когда все определения приведены... =)

 

 А с чего там вдруг возьмутся слова про угол возвышения? Угол возвышения это баллистика. А "прямая наводка" это метод прицеливания. Какая разница по какой траектории полетят снаряды? Мы говорим о методах наведения орудия - прямой наводкой даже минометы могут стрелять, а у них угол возвышения до 80 градусов доходит.

[Lotaro]

Спасибо за ответ.

В определении "полупрямой наводки" есть слова про угол возвышения, в определении "прямой" нет. По-моему все достаточно просто. Мы говорим про корабельную артиллерию, не надо сюда приплетать минометы, прошу не отходить от темы, это моветон.

 

 

[RenamedUser_30408017]

Спасибо за ответ.

В определении "полупрямой наводки" есть слова про угол возвышения, в определении "прямой" нет. По-моему все достаточно просто. Мы говорим про корабельную артиллерию, не надо сюда приплетать минометы, прошу не отходить от темы, это моветон.

 

Да какая разница какая артиллерия морская или сухопутная? На море что законы физики какие-то другие или там гравитация ниже?

 

Где здесь хоть слово про угол возвышения?

 

Стрельба прямой наводкой — стрельба по целям, наблюдаемым с огневой позиции, при которой наводка орудия в цель осуществляется путём совмещения оптической оси (перекрестия) панорамы (марки оптического прицела) непосредственно с целью.

 

Стрельба полупрямой наводкой — метод стрельбы в артиллерии, при которой стреляющий наблюдает цель и наводит артиллерийское орудие в горизонтальной плоскости в неё, совмещая оптическую ось (перекрестие)панорамы или марку прицела с целью, а прицеливание в вертикальной плоскости ведётся как при стрельбе с закрытых позиций.

 

Стрельба с закрытых позиций — ведение артиллерийского огня по целям, которые не находятся в прямой видимости с огневой позиции. Прямой противоположностью ей является стрельба прямой наводкой, когда наводчик орудия видит цель, разрывы и лично ведёт корректировку огня.

 

Ты зачем-то мешаешь в кучу методы наведения орудия на цель и траекторию полета снаряда.

 

Если наводчик видит цель и собственные разрывы, то он вводит поправку сам - это прямая наводка.

Если наводчик не видит цель, а получает данные о перелетах со стороны - то это стрельба с закрытой позиции.

Если наводчик видит разрывы, но не может с точностью определить перелет и требует корректировки со стороны - то это полупрямая наводка.

 

Траектория полета снаряда, пологая она, настильная или навесная не имеет к наводке вообще никакого отношения.

[Lotaro]

"Где здесь хоть слово про угол возвышения?" - А разве в определении "полупрямая наводка" нет слов про угол возвышения?.

 

Пробуем пробить вашу костность мышления... Подтянем тяжелую артиллерию. Где тут у нас словарь? Ага, смотрим:

 

"ПРЯМОЙ ВЫСТРЕЛ— выстрел с прицелом 0 при наводке в верхнюю кромку цели.

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941"

"Прямая наводка-наведение артиллерийского орудия в цель, когда последняя видна непосредственно от орудия. Стрельба П. н. производится выделенными орудиями (включая орудия крупного калибра) с открытых огневых позиций по неподвижным оборонительным сооружениям, по неподвижным целям и подвижным (бронированным и другим) целям. Стрельба П. н. ведется на малых дальностях (до 1—2 км). Преимущества ее по сравнению со стрельбой с закрытых позиций — высокая точность и быстрота выполнения поставленной огневой задачи.

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958."

"Прямая наводка — наводка орудия путем совмещения оптической оси (перекрестия) прицела непосредственно с целью. EdwART. Толковый Военно морской Словарь, 2010"
 

 

 

[kayman4]

Интересный конечно спор - однако со временем понятие стрельба прямой наводкой изменилось и по сути дела стало обозначать -

"Наводка орудия называется прямой в тех случаях, когда она производится непосредственно по цели; для ведения огня прямой наводкой необходимо, чтобы наводчик видел цель"

 

Я думаю Вам надо забить на этот термин и перейти к другому термину - который не рекомендуют теперь путать с Стрельбой прямой наводкой - а именно -дальность прямого выстрела

 

 

 

 

 

Прочтите по ссылочке - http://handguns.g00net.org/ballistic/glava53.htm

 

Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели.

 

При стрельбе из одного и того же оружия дальность прямого выстрела рассматривается относительно каждой конкретной цели, исходя из её высоты.

Чем больше высота цели, тем больше дальность прямого выстрела.

 

Например, дальность прямого выстрела при стрельбе из автоматической пушки 2А42 равна: по цели высотой 2 м БТ снарядом - 1100 м, по цели высотой 3 м этим же снарядом - 1300 м.

 

Дальность прямого выстрела зависит, кроме высоты цели, также и от отлогости траектории. Чем отложе траектория, тем больше дальность прямого выстрела.

 

Например, дальность прямого выстрела по грудной фигуре при стрельбе из АК74 - 440м, из РПК 74 - 460м, из ПКМ - 420м, СВД - 430м.

 

Различия эти объясняются тем, что траектория указанных пуль имеет различную отлогость, которая зависит от начальной скорости пули.

Дальность прямого выстрела определяется путём сравнения высоты цели с высотой траектории при стрельбе с данной установкой прицела.

 

[RenamedUser_30408017]

"Где здесь хоть слово про угол возвышения?" - А разве в определении "полупрямая наводка" нет слов про угол возвышения?.

А где там слова про угол возвышения? И в каком они контексте?

 

 

Пробуем пробить вашу костность мышления... Подтянем тяжелую артиллерию. Где тут у нас словарь? Ага, смотрим:

 

"ПРЯМОЙ ВЫСТРЕЛ— выстрел с прицелом 0 при наводке в верхнюю кромку цели.

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941"

"Прямая наводка-наведение артиллерийского орудия в цель, когда последняя видна непосредственно от орудия. Стрельба П. н. производится выделенными орудиями (включая орудия крупного калибра) с открытых огневых позиций по неподвижным оборонительным сооружениям, по неподвижным целям и подвижным (бронированным и другим) целям. Стрельба П. н. ведется на малых дальностях (до 1—2 км). Преимущества ее по сравнению со стрельбой с закрытых позиций — высокая точность и быстрота выполнения поставленной огневой задачи.

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958."

"Прямая наводка — наводка орудия путем совмещения оптической оси (перекрестия) прицела непосредственно с целью. EdwART. Толковый Военно морской Словарь, 2010"

 

И? Наводчик выставляет на прицеле дистанцию 5000 метров и перекрестие показывает именно в эту точку.

09:55 Добавлено спустя 2 минуты

Интересный конечно спор - однако со временем понятие стрельба прямой наводкой изменилось и по сути дела стало обозначать -

"Наводка орудия называется прямой в тех случаях, когда она производится непосредственно по цели; для ведения огня прямой наводкой необходимо, чтобы наводчик видел цель"

 

Я думаю Вам надо забить на этот термин и перейти к другому термину - который не рекомендуют теперь путать с Стрельбой прямой наводкой - а именно -дальность прямого выстрела

 

Прочтите по ссылочке - http://handguns.g00net.org/ballistic/glava53.htm

 

 

 

Нет. Мы не говорим про прямой выстрел. Мы говорим именно про стрельбу прямой наводкой. То-есть именно тот случай, когда наводчик видит цель, выставляет упреждение и расстояние до цели и сам-же по результатам стрельбы вносит поправки.

Мой оппонент пытается доказать, что если ствол хоть немного поднимается, то это уже не прямая наводка.

 

[kayman4]

А где там слова про угол возвышения? И в каком они контексте?

 

 

 

И? Наводчик выставляет на прицеле дистанцию 5000 метров и перекрестие показывает именно в эту точку.

09:55 Добавлено спустя 2 минуты

 

Нет. Мы не говорим про прямой выстрел. Мы говорим именно про стрельбу прямой наводкой. То-есть именно тот случай, когда наводчик видит цель, выставляет упреждение и расстояние до цели и сам-же по результатам стрельбы вносит поправки.

Мой оппонент пытается доказать, что если ствол хоть немного поднимается, то это уже не прямая наводка.

 

 

Так и я об этом - он просто путает эти два понятия  - которые раньше были тождественные, но в современных условиях уже нет.