Log in
Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
anonym_YunkfcLxxqk6

Казацкие подводные лодки

В этой теме 164 комментария

Рекомендуемые комментарии

904
[KM]
Альфа-тестер
2 428 публикаций
21 066 боёв
  В 31.05.2014 в 18:40:56 пользователь FiveACEs сказал:

 

Скептицизм-это хорошо, но почему бы собственно и не допустить, что создали данное чудо? Ведь на сколько я понял речь шла о примитивном подводном средстве, скорее всего использовавшимся для скрытого передвижения по рекам или недалеко от берега, по морскому дну, на незначительные расстояния. Речь ведь не идет о боевом аппарате с ядерным реактором класса "Акула", вооруженного ракетами с тепловым наведением.

Речь шла всего лишь о том, что данное примитивное устройство, исключительно теоретически, могло быть создано, почему бы собственно и нет? Если уже к концу 18 века, казачьим сыном, а по совместительству генералом Российской Империи,на личные средства, был произведен экперимент, по транспортировки котенка в небольшом ракетном устройстве на несколько сотен метров(где котенок кстати выжил!), так почему бы и не создать подводный аппарат малого действия простой конструкции?

И мне кстати, не очень понятно, что значит выражение "при раскопках казачьих поселений"? Такое ощущение, что речь идет о пещерных людях). С момента создания казачьих вольниц и до 91 года 20 века, все они входили в состав России, мужчины(в своем большинстве) имели русские военные звания, имели ряд серьезных налоговых послаблений, освобождались от ряда повинностей, обучались в Российских военных университетах разных направленостей и были цивилизованнее, и технически грамотней многих европейцев.

Собственно из всего вышесказанного я и сделал предположение, замечу только предположение, о том, что казаки действительно создали подводных весельный плавательный агрегат

допустить можно, что угодно. однако сказки при этом остаются сказками.

даже то что вы не узнали парафраз одного бородатого анекдота уже как бы намекает.

Изменено пользователем serjios

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций
132 боя
  В 31.05.2014 в 19:40:53 пользователь serjios сказал:

допустить можно, что угодно. однако сказки при этом остаются сказками.

даже то что вы не узнали парафраз одного бородатого анекдота уже как бы намекает.

 

Я полагал, что мы здесь не старые анекдоты обсуждаем, а возможность создания одного из первых подводных плавающих агрегатов.

Рассказать анекдот, не первой свежести, встать в позу и по "Станиславски"  восклицать - "Не верю!", "Все сказки!", не разу не аргумент. Под "Не верю", подтяните факты, вот почему не могли создать? Я же не говорю, что возможность создания данного агрегата, есть святая истина), просто хочу знать, по каким соображениям и чем руководствуясь отрицается возможность постройки казаками подводного аппарата? Технологический уровень аппарата довольно прост, все необходимые материалы тоже присутствовали, упоминание о чем-то подобном в исторических и литературных хрониках-тоже встречаются.

Если он не мог быть построен то почему? Объясните, если не сложно.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
904
[KM]
Альфа-тестер
2 428 публикаций
21 066 боёв
  В 01.06.2014 в 08:24:37 пользователь FiveACEs сказал:

 

Я полагал, что мы здесь не старые анекдоты обсуждаем, а возможность создания одного из первых подводных плавающих агрегатов.

Рассказать анекдот, не первой свежести, встать в позу и по "Станиславски"  восклицать - "Не верю!", "Все сказки!", не разу не аргумент. Под "Не верю", подтяните факты, вот почему не могли создать? Я же не говорю, что возможность создания данного агрегата, есть святая истина), просто хочу знать, по каким соображениям и чем руководствуясь отрицается возможность постройки казаками подводного аппарата? Технологический уровень аппарата довольно прост, все необходимые материалы тоже присутствовали, упоминание о чем-то подобном в исторических и литературных хрониках-тоже встречаются.

Если он не мог быть построен то почему? Объясните, если не сложно.

дорогой друг, доказывают наличие, а не отсутствие. 

не был построен - потому что не был.  так понятно?

если вы хотите верить - верьте, ради бога, я с верой сражаться не собираюсь.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций
132 боя
  В 01.06.2014 в 09:57:03 пользователь serjios сказал:

дорогой друг, доказывают наличие, а не отсутствие. 

не был построен - потому что не был.  так понятно?

если вы хотите верить - верьте, ради бога, я с верой сражаться не собираюсь.

 

Веры, в то что аппарат  был построен у меня нет, в прочем как и верны в то, что он не был построен. Допускаю мысль и не более того. Не о каком слепом фанатизме речи нет. Но странно слышать категоричное мнение, о том, что его не могло существовать. Если он не выставлен в музее и не заявлен как изобретение, это еще не значит, что его постройка мистификация, тем более какие то наброски и похожие чертежи, действительно встречаются. Однако у меня нет никаких задокументированных фактов о его создании.

Если есть какая-то информация, в силу чего не мог быть построен данный плавательный аппарат, я бы с удовольствием послушал, так как мне интерестна данная тема.

Но в любом случае, я с уважением отношусь к вашему мнению

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
222
Альфа-тестер
344 публикации
2 342 боя
  В 01.06.2014 в 12:10:20 пользователь FiveACEs сказал:

Если есть какая-то информация, в силу чего не мог быть построен данный плавательный аппарат, я бы с удовольствием послушал, так как мне интерестна данная тема.

 

В базовом посте высказано предположение, что ПЛ строилась из двух чаек, соединённых вместе и герметично закреплённых. Крепление может устанавливаться только изнутри, иначе сидящие внутри его снять не смогут. Вопрос №1 - как крепили и обеспечивали герметичность? Вопрос №2 как происходил процесс разгерметизации и демонтажа верхней части корпуса после всплытия?

 

Нулевую плавучесть обеспечивали сыпучим балластом. При этом балласт должен засыпаться после герметизации судна. Как? Дополнительный вопрос - как он распространялся по дну ПЛ в условиях ограниченной (сильно ограниченной) освещенности? 

 

Управление. Казак, "сидящий в маленькой лодке на поверхности" ворочать две чайки под водой (в которых полсотни его коллег, снаряжение, амуниция и т.д.) не может, против инерции не попрёшь. Да, само его наличие делает систему "скрытого появления" бессмысленной. 

 

Да, вдобавок ко всему эта штука должна действовать на море (Синоп), проходить на вёсельной тяге зону визуального контакта (т.е. несколько километров).

 

Что ещё? Упоминаний очевидцев нет, есть в лучшем случае пересказ пересказа, а это источник низкой степени надёжности. Где-то на уровне "на острове Тапробана живут люди с птичьими головами".

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
4 публикации

Вообще данный вид хм... боевого транспорта мне кажется исключительно фантазией или сказанием. Собственно  даже преподаватели исторического факультета, который я окончил, относились к этим подводным "чайкам" с большой долей скепсиса.

 

Подводный движитель в виде вёсел - это утопия. Да и практическое применение тоже обосновано мало. Можно даже предположить, что казаки бы не захлебнулись и не задохнулись. Однако отряда в 20 человек (в лучшем случае) вряд ли бы хватило для активных боевых действий по тогдашним военным меркам. Диверсионная группа? Уверен, что казаки обладали лазутчиками, которые могли бы преодолеть то же расстояние вплавь.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций
132 боя
  В 03.06.2014 в 09:59:34 пользователь Skaz сказал:

 

В базовом посте высказано предположение, что ПЛ строилась из двух чаек, соединённых вместе и герметично закреплённых. Крепление может устанавливаться только изнутри, иначе сидящие внутри его снять не смогут. Вопрос №1 - как крепили и обеспечивали герметичность? Вопрос №2 как происходил процесс разгерметизации и демонтажа верхней части корпуса после всплытия?

 

Нулевую плавучесть обеспечивали сыпучим балластом. При этом балласт должен засыпаться после герметизации судна. Как? Дополнительный вопрос - как он распространялся по дну ПЛ в условиях ограниченной (сильно ограниченной) освещенности? 

 

Управление. Казак, "сидящий в маленькой лодке на поверхности" ворочать две чайки под водой (в которых полсотни его коллег, снаряжение, амуниция и т.д.) не может, против инерции не попрёшь. Да, само его наличие делает систему "скрытого появления" бессмысленной. 

 

Да, вдобавок ко всему эта штука должна действовать на море (Синоп), проходить на вёсельной тяге зону визуального контакта (т.е. несколько километров).

 

Что ещё? Упоминаний очевидцев нет, есть в лучшем случае пересказ пересказа, а это источник низкой степени надёжности. Где-то на уровне "на острове Тапробана живут люди с птичьими головами".

А если посмотреть на вещи несколько под другим углом?

Что если новаторы столкнулись с теми же самыми проблемами конструкции, после чего решили внести в конструкцию "чаек", некоторые изменения, в виде уменьшения размеров и люка. Согласитесь такое вполне логично предположить. Ведь хоть и далекие века, но люди-то ведь не полные ***?

В этом случае решались бы возможные проблемы конструкции, да и сама герметизация и разгерметизация могла осуществляться, совершенно свободно силами экипажа.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
222
Альфа-тестер
344 публикации
2 342 боя
  В 03.06.2014 в 13:32:00 пользователь FiveACEs сказал:

А если посмотреть на вещи несколько под другим углом?

Что если новаторы столкнулись с теми же самыми проблемами конструкции, после чего решили внести в конструкцию "чаек", некоторые изменения, в виде уменьшения размеров и люка. Согласитесь такое вполне логично предположить. Ведь хоть и далекие века, но люди-то ведь не полные ***?

В этом случае решались бы возможные проблемы конструкции, да и сама герметизация и разгерметизация могла осуществляться, совершенно свободно силами экипажа.

 

Не получится. В смысле - с уменьшением размеров проблем не будет, ГОСТа на чайку не было, размер плавал сильно. Будут проблемы:

 

1. С формой. Чайка в верхнем сечении не плоская, поэтому совместить две чайки с незначительными зазорами не получится.

2. С очень злым богом Сопроматом. Выдолбленная колода, сверху обшита досками. Представили? Сложили две. Верхняя (функционально слабая) доска набора, условный фальшборт, становится центром конструкции. Я не знаю, что произойдёт вернее: верхняя часть сплющит борт ещё до погружения или нижняя часть оторвётся уже под водой. 

3. С порядком действий при "затоплении"/"всплытии". Люк эту проблему не решает.

    Этап раз. Вы загерметизировались, закрыли люк. Корапь на поверхности.

    Этап два. Вы засыпали балласт через "шнорхель" (через люк нельзя, иначе закрывать его вы будете уже под водой, что, как вы понимаете, нелепо). Допустим, всё получилось, корапь заглубился. 

    Этап три. Вы под водой, надо всплывать. Для этого вы должны избавиться от балласта. Через люк - нельзя: вы под водой. Через шнорхель нельзя: размеры не те. Всплывайте. 

 

Да, сбор "из двух чаек" оправдан только в том случае, если обе чайки пришли на место своим ходом, иначе проще нормальный Наутилус слепить с нуля. Так что серьёзные изменения в конструкцию по условиям этой задачки нежелательны. Вырез под люк (в дне, выдолбленном из колоды, ага) в том числе. 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
222
Альфа-тестер
344 публикации
2 342 боя

Так что скорее всего всё было проще. Чайку можно подтопить, предварительно обвязав фашинами. В таком виде её можно и спрятать где-нибудь, и - чем чёрт не шутит - в виде "дерева и кизяка на поверхности" проплыть из точки А в точку Б. Условно скрытно. Условно - потому что для скрытого перемещения некрупному гребному судну достаточно ночи потемней. Результат тот же, но без лишних инженерных экзерсисов. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций
132 боя
  В 10.06.2014 в 11:02:07 пользователь Skaz сказал:

 

Не получится.

Очень хорошо и толково написано, также очень хорошая аргументация, однако могу заметить, что способ реализации постройки конструкции данного аппарата, может быть решен по средством, так называемого "холодного литья", открытого еще в конце средних веков, а реализация конструкции может быть осуществлена по принципу первых высотных аэростатов.

Что же касается самой конструкции, то вполне могут быть преминины не исходники, а их усовершенствованные модификации под теми же названиями, в силу давности лет не отображенные в исторических хрониках.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер, Коллекционер
6 448 публикаций
8 435 боёв

ИМХО это советский артефакт через плагиат со схемы Леонардо да Винчи из серии "СССР - родина слонов".

Просто посмотрите его схемы подводных лодок.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
563
[GAINE]
Старший альфа-тестер, Коллекционер
2 422 публикации
28 599 боёв
  В 21.06.2014 в 19:27:59 пользователь Terramorpher сказал:

ИМХО это советский артефакт через плагиат со схемы Леонардо да Винчи из серии "СССР - родина слонов".

Просто посмотрите его схемы подводных лодок.

 

Чистой воды вымысел - для обоснование мы родина всего всего всего. Даже в  танк загерметизированный по самое нехочу для подводного вождения - вода течет ручьем - благо помпа есть -а тут :) .

 

Для скрытного проникновения достаточно было использовать лодку с низкими бортами - от захлестывавших волн сверху укрыть кожаным тенотом. Ночью такую не легко будет рассмотреть.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер, Коллекционер
6 448 публикаций
8 435 боёв

Ну действительно как близнец схемы Леонардо.

http://gunner54.files.wordpress.com/2007/04/drebblein-heron-sq.png

Только лодки у него были "на боку" составлены, а не друг на друге.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций
132 боя
  В 10.06.2014 в 11:02:07 пользователь Skaz сказал:

 

Не получится.

 С очень злым богом Сопроматом. Выдолбленная колода, сверху обшита досками. Представили?

Скажите пожалуйста, сколько раньше было планет солнечной системы земной группы, ну хотя бы те же 10 лет назад? Ну а сейчас?

Так что не нужно мне говорить про "Бога Сопромата"-он бог так себе-на "оси проверченный", ногой по земле топнутый, с криком "Она же вертится!"

Догм в науках связанных с исчислением, на данный момент, просто нет). Так что "Сопромат Бог"-лишь для тех кто сдает сессию

Ну а что касается создания подводного агрегата, его постройку можно решить путем скобок, выборочного литья конструкции, просмаливанием и решением создания примитивной конструкции первых стратосферных шаров-аэростатов. Возможно также вспомнить славянские постройки выполненные без единого гвоздя или скрепа.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Бета-тестер
63 публикации
21 бой
  В 18.09.2013 в 16:18:34 пользователь AngryBird1 сказал:

Вдохновившись темой Tomas_Plein`а о подлодках Конфедерации, я решил рассказать о подлодках казаков.

Изображение

Казацкая подводная лодка - судно, по утверждениям французских, английских и русских авторов использовалось казаками времен Запорожской сечи и могло некоторое время находиться под водой.

В научной литературе информация о таких лодках подается как достоверный факт. В советские, а затем и во времена украинской независимости тема получила распространение в популярной литературе.

Исторические первоисточники:

  Показать содержимое
Чайка:
  Показать содержимое
О создании и устройстве подлодок:
  Показать содержимое
Боевое применение и исторические факты:
  Показать содержимое
Источники:

посмотрел фильм творого сезона "дьяволы давинчи" там он создал примерно такую же лодку

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
83 публикации
  В 22.06.2014 в 03:56:41 пользователь Terramorpher сказал:

Ну действительно как близнец схемы Леонардо.

http://gunner54.files.wordpress.com/2007/04/drebblein-heron-sq.png

Только лодки у него были "на боку" составлены, а не друг на друге.

 

  В 21.06.2014 в 19:27:59 пользователь Terramorpher сказал:

ИМХО это советский артефакт через плагиат со схемы Леонардо да Винчи из серии "СССР - родина слонов".

Просто посмотрите его схемы подводных лодок.

Может и скопировали отчасти, но не все Леонардо описал, кое что и сами придумали.

  В 02.05.2014 в 22:19:41 пользователь snowpirate01 сказал:

Как в такое время могли догадаться, да еще и крестьяне люди не знающие о инженерных науках, вот бы на Руси такие аппараты поставили на конвейер мы бы тогда весь мир захватили)))):izmena::glasses:

 

На конвейер нету смысла, прочитай тему внимательней. Массово их не было возможности применять, т.к. под водой они были очень малое время.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Альфа-тестер
108 публикаций

Да тоже не верится что это было эффективно как пишут,да и запас воздуха слишком маленький

Изменено пользователем NAGIBATOR_AC

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×