Казацкие подводные лодки

[serjios]

  В 31.05.2014 в 18:40:56 пользователь FiveACEs сказал:

 

Скептицизм-это хорошо, но почему бы собственно и не допустить, что создали данное чудо? Ведь на сколько я понял речь шла о примитивном подводном средстве, скорее всего использовавшимся для скрытого передвижения по рекам или недалеко от берега, по морскому дну, на незначительные расстояния. Речь ведь не идет о боевом аппарате с ядерным реактором класса "Акула", вооруженного ракетами с тепловым наведением.

Речь шла всего лишь о том, что данное примитивное устройство, исключительно теоретически, могло быть создано, почему бы собственно и нет? Если уже к концу 18 века, казачьим сыном, а по совместительству генералом Российской Империи,на личные средства, был произведен экперимент, по транспортировки котенка в небольшом ракетном устройстве на несколько сотен метров(где котенок кстати выжил!), так почему бы и не создать подводный аппарат малого действия простой конструкции?

И мне кстати, не очень понятно, что значит выражение "при раскопках казачьих поселений"? Такое ощущение, что речь идет о пещерных людях). С момента создания казачьих вольниц и до 91 года 20 века, все они входили в состав России, мужчины(в своем большинстве) имели русские военные звания, имели ряд серьезных налоговых послаблений, освобождались от ряда повинностей, обучались в Российских военных университетах разных направленостей и были цивилизованнее, и технически грамотней многих европейцев.

Собственно из всего вышесказанного я и сделал предположение, замечу только предположение, о том, что казаки действительно создали подводных весельный плавательный агрегат

допустить можно, что угодно. однако сказки при этом остаются сказками.

даже то что вы не узнали парафраз одного бородатого анекдота уже как бы намекает.

[FiveACEs]

  В 31.05.2014 в 19:40:53 пользователь serjios сказал:

допустить можно, что угодно. однако сказки при этом остаются сказками.

даже то что вы не узнали парафраз одного бородатого анекдота уже как бы намекает.

 

Я полагал, что мы здесь не старые анекдоты обсуждаем, а возможность создания одного из первых подводных плавающих агрегатов.

Рассказать анекдот, не первой свежести, встать в позу и по "Станиславски"  восклицать - "Не верю!", "Все сказки!", не разу не аргумент. Под "Не верю", подтяните факты, вот почему не могли создать? Я же не говорю, что возможность создания данного агрегата, есть святая истина), просто хочу знать, по каким соображениям и чем руководствуясь отрицается возможность постройки казаками подводного аппарата? Технологический уровень аппарата довольно прост, все необходимые материалы тоже присутствовали, упоминание о чем-то подобном в исторических и литературных хрониках-тоже встречаются.

Если он не мог быть построен то почему? Объясните, если не сложно.

[serjios]

  В 01.06.2014 в 08:24:37 пользователь FiveACEs сказал:

 

Я полагал, что мы здесь не старые анекдоты обсуждаем, а возможность создания одного из первых подводных плавающих агрегатов.

Рассказать анекдот, не первой свежести, встать в позу и по "Станиславски"  восклицать - "Не верю!", "Все сказки!", не разу не аргумент. Под "Не верю", подтяните факты, вот почему не могли создать? Я же не говорю, что возможность создания данного агрегата, есть святая истина), просто хочу знать, по каким соображениям и чем руководствуясь отрицается возможность постройки казаками подводного аппарата? Технологический уровень аппарата довольно прост, все необходимые материалы тоже присутствовали, упоминание о чем-то подобном в исторических и литературных хрониках-тоже встречаются.

Если он не мог быть построен то почему? Объясните, если не сложно.

дорогой друг, доказывают наличие, а не отсутствие. 

не был построен - потому что не был.  так понятно?

если вы хотите верить - верьте, ради бога, я с верой сражаться не собираюсь.

[anonym_lFFYCNlTXrnm]

Живу на родине казаков и слышу об этом впервые)

[FiveACEs]

  В 01.06.2014 в 09:57:03 пользователь serjios сказал:

дорогой друг, доказывают наличие, а не отсутствие. 

не был построен - потому что не был.  так понятно?

если вы хотите верить - верьте, ради бога, я с верой сражаться не собираюсь.

 

Веры, в то что аппарат  был построен у меня нет, в прочем как и верны в то, что он не был построен. Допускаю мысль и не более того. Не о каком слепом фанатизме речи нет. Но странно слышать категоричное мнение, о том, что его не могло существовать. Если он не выставлен в музее и не заявлен как изобретение, это еще не значит, что его постройка мистификация, тем более какие то наброски и похожие чертежи, действительно встречаются. Однако у меня нет никаких задокументированных фактов о его создании.

Если есть какая-то информация, в силу чего не мог быть построен данный плавательный аппарат, я бы с удовольствием послушал, так как мне интерестна данная тема.

Но в любом случае, я с уважением отношусь к вашему мнению

[Skaz]

  В 01.06.2014 в 12:10:20 пользователь FiveACEs сказал:

Если есть какая-то информация, в силу чего не мог быть построен данный плавательный аппарат, я бы с удовольствием послушал, так как мне интерестна данная тема.

 

В базовом посте высказано предположение, что ПЛ строилась из двух чаек, соединённых вместе и герметично закреплённых. Крепление может устанавливаться только изнутри, иначе сидящие внутри его снять не смогут. Вопрос №1 - как крепили и обеспечивали герметичность? Вопрос №2 как происходил процесс разгерметизации и демонтажа верхней части корпуса после всплытия?

 

Нулевую плавучесть обеспечивали сыпучим балластом. При этом балласт должен засыпаться после герметизации судна. Как? Дополнительный вопрос - как он распространялся по дну ПЛ в условиях ограниченной (сильно ограниченной) освещенности? 

 

Управление. Казак, "сидящий в маленькой лодке на поверхности" ворочать две чайки под водой (в которых полсотни его коллег, снаряжение, амуниция и т.д.) не может, против инерции не попрёшь. Да, само его наличие делает систему "скрытого появления" бессмысленной. 

 

Да, вдобавок ко всему эта штука должна действовать на море (Синоп), проходить на вёсельной тяге зону визуального контакта (т.е. несколько километров).

 

Что ещё? Упоминаний очевидцев нет, есть в лучшем случае пересказ пересказа, а это источник низкой степени надёжности. Где-то на уровне "на острове Тапробана живут люди с птичьими головами".

[anonym_5prxIIsVJhTi]

Вообще данный вид хм... боевого транспорта мне кажется исключительно фантазией или сказанием. Собственно  даже преподаватели исторического факультета, который я окончил, относились к этим подводным "чайкам" с большой долей скепсиса.

 

Подводный движитель в виде вёсел - это утопия. Да и практическое применение тоже обосновано мало. Можно даже предположить, что казаки бы не захлебнулись и не задохнулись. Однако отряда в 20 человек (в лучшем случае) вряд ли бы хватило для активных боевых действий по тогдашним военным меркам. Диверсионная группа? Уверен, что казаки обладали лазутчиками, которые могли бы преодолеть то же расстояние вплавь.

[FiveACEs]

  В 03.06.2014 в 09:59:34 пользователь Skaz сказал:

 

В базовом посте высказано предположение, что ПЛ строилась из двух чаек, соединённых вместе и герметично закреплённых. Крепление может устанавливаться только изнутри, иначе сидящие внутри его снять не смогут. Вопрос №1 - как крепили и обеспечивали герметичность? Вопрос №2 как происходил процесс разгерметизации и демонтажа верхней части корпуса после всплытия?

 

Нулевую плавучесть обеспечивали сыпучим балластом. При этом балласт должен засыпаться после герметизации судна. Как? Дополнительный вопрос - как он распространялся по дну ПЛ в условиях ограниченной (сильно ограниченной) освещенности? 

 

Управление. Казак, "сидящий в маленькой лодке на поверхности" ворочать две чайки под водой (в которых полсотни его коллег, снаряжение, амуниция и т.д.) не может, против инерции не попрёшь. Да, само его наличие делает систему "скрытого появления" бессмысленной. 

 

Да, вдобавок ко всему эта штука должна действовать на море (Синоп), проходить на вёсельной тяге зону визуального контакта (т.е. несколько километров).

 

Что ещё? Упоминаний очевидцев нет, есть в лучшем случае пересказ пересказа, а это источник низкой степени надёжности. Где-то на уровне "на острове Тапробана живут люди с птичьими головами".

А если посмотреть на вещи несколько под другим углом?

Что если новаторы столкнулись с теми же самыми проблемами конструкции, после чего решили внести в конструкцию "чаек", некоторые изменения, в виде уменьшения размеров и люка. Согласитесь такое вполне логично предположить. Ведь хоть и далекие века, но люди-то ведь не полные ***?

В этом случае решались бы возможные проблемы конструкции, да и сама герметизация и разгерметизация могла осуществляться, совершенно свободно силами экипажа.

[Skaz]

  В 03.06.2014 в 13:32:00 пользователь FiveACEs сказал:

А если посмотреть на вещи несколько под другим углом?

Что если новаторы столкнулись с теми же самыми проблемами конструкции, после чего решили внести в конструкцию "чаек", некоторые изменения, в виде уменьшения размеров и люка. Согласитесь такое вполне логично предположить. Ведь хоть и далекие века, но люди-то ведь не полные ***?

В этом случае решались бы возможные проблемы конструкции, да и сама герметизация и разгерметизация могла осуществляться, совершенно свободно силами экипажа.

 

Не получится. В смысле - с уменьшением размеров проблем не будет, ГОСТа на чайку не было, размер плавал сильно. Будут проблемы:

 

1. С формой. Чайка в верхнем сечении не плоская, поэтому совместить две чайки с незначительными зазорами не получится.

2. С очень злым богом Сопроматом. Выдолбленная колода, сверху обшита досками. Представили? Сложили две. Верхняя (функционально слабая) доска набора, условный фальшборт, становится центром конструкции. Я не знаю, что произойдёт вернее: верхняя часть сплющит борт ещё до погружения или нижняя часть оторвётся уже под водой. 

3. С порядком действий при "затоплении"/"всплытии". Люк эту проблему не решает.

    Этап раз. Вы загерметизировались, закрыли люк. Корапь на поверхности.

    Этап два. Вы засыпали балласт через "шнорхель" (через люк нельзя, иначе закрывать его вы будете уже под водой, что, как вы понимаете, нелепо). Допустим, всё получилось, корапь заглубился. 

    Этап три. Вы под водой, надо всплывать. Для этого вы должны избавиться от балласта. Через люк - нельзя: вы под водой. Через шнорхель нельзя: размеры не те. Всплывайте. 

 

Да, сбор "из двух чаек" оправдан только в том случае, если обе чайки пришли на место своим ходом, иначе проще нормальный Наутилус слепить с нуля. Так что серьёзные изменения в конструкцию по условиям этой задачки нежелательны. Вырез под люк (в дне, выдолбленном из колоды, ага) в том числе. 

[Skaz]

Так что скорее всего всё было проще. Чайку можно подтопить, предварительно обвязав фашинами. В таком виде её можно и спрятать где-нибудь, и - чем чёрт не шутит - в виде "дерева и кизяка на поверхности" проплыть из точки А в точку Б. Условно скрытно. Условно - потому что для скрытого перемещения некрупному гребному судну достаточно ночи потемней. Результат тот же, но без лишних инженерных экзерсисов. 

[FiveACEs]

  В 10.06.2014 в 11:02:07 пользователь Skaz сказал:

 

Не получится.

Очень хорошо и толково написано, также очень хорошая аргументация, однако могу заметить, что способ реализации постройки конструкции данного аппарата, может быть решен по средством, так называемого "холодного литья", открытого еще в конце средних веков, а реализация конструкции может быть осуществлена по принципу первых высотных аэростатов.

Что же касается самой конструкции, то вполне могут быть преминины не исходники, а их усовершенствованные модификации под теми же названиями, в силу давности лет не отображенные в исторических хрониках.

[KENTPRON]

она вообще существовала?

[Terramorpher]

ИМХО это советский артефакт через плагиат со схемы Леонардо да Винчи из серии "СССР - родина слонов".

Просто посмотрите его схемы подводных лодок.

[kayman4]

  В 21.06.2014 в 19:27:59 пользователь Terramorpher сказал:

ИМХО это советский артефакт через плагиат со схемы Леонардо да Винчи из серии "СССР - родина слонов".

Просто посмотрите его схемы подводных лодок.

 

Чистой воды вымысел - для обоснование мы родина всего всего всего. Даже в  танк загерметизированный по самое нехочу для подводного вождения - вода течет ручьем - благо помпа есть -а тут :) .

 

Для скрытного проникновения достаточно было использовать лодку с низкими бортами - от захлестывавших волн сверху укрыть кожаным тенотом. Ночью такую не легко будет рассмотреть.

[Terramorpher]

Ну действительно как близнец схемы Леонардо.

http://gunner54.files.wordpress.com/2007/04/drebblein-heron-sq.png

Только лодки у него были "на боку" составлены, а не друг на друге.

[FiveACEs]

  В 10.06.2014 в 11:02:07 пользователь Skaz сказал:

 

Не получится.

 С очень злым богом Сопроматом. Выдолбленная колода, сверху обшита досками. Представили?

Скажите пожалуйста, сколько раньше было планет солнечной системы земной группы, ну хотя бы те же 10 лет назад? Ну а сейчас?

Так что не нужно мне говорить про "Бога Сопромата"-он бог так себе-на "оси проверченный", ногой по земле топнутый, с криком "Она же вертится!"

Догм в науках связанных с исчислением, на данный момент, просто нет). Так что "Сопромат Бог"-лишь для тех кто сдает сессию

Ну а что касается создания подводного агрегата, его постройку можно решить путем скобок, выборочного литья конструкции, просмаливанием и решением создания примитивной конструкции первых стратосферных шаров-аэростатов. Возможно также вспомнить славянские постройки выполненные без единого гвоздя или скрепа.

 

[Sniper_PNN]

  В 18.09.2013 в 16:18:34 пользователь AngryBird1 сказал:

Вдохновившись темой Tomas_Plein`а о подлодках Конфедерации, я решил рассказать о подлодках казаков.

Казацкая подводная лодка - судно, по утверждениям французских, английских и русских авторов использовалось казаками времен Запорожской сечи и могло некоторое время находиться под водой.

В научной литературе информация о таких лодках подается как достоверный факт. В советские, а затем и во времена украинской независимости тема получила распространение в популярной литературе.

Исторические первоисточники:

  Показать содержимое

 

Историческим первоисточником существования казацкой подводной лодки есть сообщения французского философа XVI века иезуита Г. Фурнье (в других источниках Урнье), который, посетив Константинополь в 1595 году, написал:

«Здесь мне рассказывали совершенно необыкновенные истории о нападении северных славян на турецкие города и крепости. Они появлялись неожиданно, поднимались прямо из дна моря и наводили ужас на стражу и всех береговых жителей. Мне и раньше рассказывали, будто славянские воины переплывают море под водой, но я считал это вымысел. Теперь же я говорил с теми людьми, которые были свидетелями подводных набегов славян на турецкие берега »

Как видно из сообщения, сам Фурнье не видел использование казачьих лодок "чаек" в качестве подводных лодок, а лишь передает то, что турки рассказывали ему самому о нападениях казаков и плавания под водой.

Чайка:

  Показать содержимое

 

13d1e493c555На фото Чайка, справа внизу.

"Чайка" – судно, изготовленное запорожскими казаками, которое изготавливалось из большой выдолбленной колоды и ее борта оббивались сосновыми досками. Длинна, такой лодки, составляла 18 метров, ширина и высота до четырех. По бокам прикрепляли связки камыша, которые увеличивали устойчивость и плавучесть, а также служили буфером для швартования и неплохой защитой от низколетящих пуль. За частую имели два руля заду и спереди, что увеличивало скорость и маневренность. Чайка имела парус, от 10 до 15 пар весел и вмещала до 70 человек.

О создании и устройстве подлодок:

  Показать содержимое

 

Подводная лодка же изготавливалась из двух таких чаек, одну накрывали другой и герметично закрепляли. В бортах отверстие для весел уплотняли кожаными манжетами, что не позволяло проникнуть воде внутрь. Воздух в погруженном состоянии поступал по шахте, которая выходила на поверхность в маленькую лодку, где сидел один казак и управлял всей конструкцией, скорость же обеспечивали гребцы в подводной части лодки веслами.

Также есть версии, что изготавливались такие подводные лодки из цельных стволов. В них делалось двойное дно со створками. Для балласта на дно насыпался песок. При необходимости нижние створки второго дна разгибались и лодка «выдавливалась» на поверхность. Вверху находились задраенные створки люка

Боевое применение и исторические факты:

  Показать содержимое

 

Обернутая в водоросли конструкция, всплывая внезапно над водой, приводила в ужас противника. Новый метод войны на море принес много побед казакам на побережье Черного моря. В то время ни одна держава не могла эффективно противостоять такому виду вооружения, как подводная лодка "Чайка". К тому же и в турецких документах встречаются сведения, как казаки появлялись просто-таки из-под воды. В 1595 году зафиксировано появление возле турецкой крепости Синоп казацких подводных «чаек», с помощью которых запорожцам удалось неожиданно захватить город, что явилось потрясением для турецкого султана и всей Европы. Именно об этом случае и вспоминал Фурнье. Относительно же того, что 40 запорожцев в 1643 году на Черном море в подводных лодках, сделанных из шкуры вола, напали на турецкие корабли, можно утверждать, что это уже реальный факт.

Источники:

  Показать содержимое

 

http://otche.com.ua/...ih-kazakov.html

http://svyatorus.com...naya-lodka.html

http://historylib.or...orii-Ukrainy/23

посмотрел фильм творого сезона "дьяволы давинчи" там он создал примерно такую же лодку

[anonym_kXvRsnJcSug2]

  В 22.06.2014 в 03:56:41 пользователь Terramorpher сказал:

Ну действительно как близнец схемы Леонардо.

http://gunner54.files.wordpress.com/2007/04/drebblein-heron-sq.png

Только лодки у него были "на боку" составлены, а не друг на друге.

 

  В 21.06.2014 в 19:27:59 пользователь Terramorpher сказал:

ИМХО это советский артефакт через плагиат со схемы Леонардо да Винчи из серии "СССР - родина слонов".

Просто посмотрите его схемы подводных лодок.

Может и скопировали отчасти, но не все Леонардо описал, кое что и сами придумали.

  В 02.05.2014 в 22:19:41 пользователь snowpirate01 сказал:

Как в такое время могли догадаться, да еще и крестьяне люди не знающие о инженерных науках, вот бы на Руси такие аппараты поставили на конвейер мы бы тогда весь мир захватили))))

 

На конвейер нету смысла, прочитай тему внимательней. Массово их не было возможности применять, т.к. под водой они были очень малое время.

[Zombie_TV]

Да тоже не верится что это было эффективно как пишут,да и запас воздуха слишком маленький

[anonym_VKw1wATjIPCI]

Данный аппарат до сих пор находится на вооружении, называется - " Запорожье".