Журнал Navygaming, 07/2015

[S_Alex_D]

Вопрос не считаю спорным, какой в этом смысл?  

Мнений может быть много, они все рассматриваются в целом или обрывочном состоянии в различной литературе.

Апальков так представил данный факт, который не отметает иное трактование, которого придерживаются Е.Пинак и В.Сидоренко в книге "Японские авианосцы...." (стр.7), где отмечено что Морской генеральный штаб предложил строить за счет имеющегося тоннажа два авианосца и так далее.

Последующее развитие событий не имеет достоверных задокументированных источников, мы можем только обосновать или усомниться в правильности тех или иных решений.

1.Версию "два авианосца по 10050" поддерживает тот факт, что японцы слишком рачительные хозяева, чтобы имея разрешение на 20000 т использовать из них только около 16000 т, при этом заведомо пожертвовав живучестью.

Поэтому они  как всегда делали вид что стараются уложиться в лимит - ну а там как получится, вот у них и получилось. Довольно частый случай, особенно для императорского флота. тот факт что при "Хирю" в меньшей степени делались оглядки на договор - говорит сам за себя, так как международная обстановка изменилась.

И сейчас можно выдвигать большое количество версия, заниматься арифметикой, только смысл?

Вряд ли мы с полной достоверностью узнаем то, что думали в то время руководители японского флота, что говорили, что оформляли в виде решений, а что оставляли как говорится за кадром.

 

2.Книги Ю.В,Апалькова, с которым знаком лично, уважаю и книги читаю обязательно. Однако иногда в них встречаются небольшие расхождения, что считаю вполне допустимым. 

могу только обратить ваше внимание, что на стр.12 отмечено: ".... В 1934 году ..... МГШ предложил вернуться к первоначальному варианту программы 1931 года,..... Она предусматривала постройку до 1938 года ......, в т.ч. 2 АВ (в рамках договорных ограничений)."

 

Так что период когда проектировался и строился "Сорю" японцы говорили о двух АВ, соблюдая договоры, хотя конечно де-факто, изначально делали так что уложиться было бы нельзя. Но потом сыграло правило "падишах-ишак" (надеюсь это слово не забанят), и они отказались от всех условий - и спокойно построили "Хирю".

И даже если бы они не вышли из Договора - то к постройке "Хирю" с таким водоизмещением - они бы нашли какое нибудь обоснование, которое миру пришлось бы проглотить.

 

Вы можете не соглашаться, ваше право.

 

P.S. Рекомендую так же ознакомиться с мнением редакции журнала "Флотомастер" -№ 1/2003 год, стр.45, колонка три, последний абзац. Просто для информации.

[Tomas17]

Почитал в журнале про Мидуэй - весьма тенденциозно. Почти весь букет мифов в комплекте. Тут и Ямамото жаждущий уничтожить авианосцы, и очень большие потери в летчиках, и дикое везение американцев. Ну и конечно самая мякотка: ах, еще бы чуть-чуть и победили.

[S_Alex_D]

В последнее время по Мидуэю много всего вышло, и работ которые разбирают старые версии, и работы которые предлагают свои версии.

У нас же в журнале статья не про Мидуэй (стр.45 журнала, мы это подчеркнули). В журнале статья про гибель "Хирю" при Мидуэе, поэтому акценты сделаны на известные факты, без попытки представить что то "жареное" и "сверхновое". Внимание уделено гибели корабля, для которого тоже есть различные версии.

При этом в предпоследнем абзаце на странице 51 сделано упоминание о наличии большого количества различных версий (версии С.Э.Моррисона, М.Футиды, М.Окумии, С.Переслегина и др.). Выбирайте любую из этих версий и поддерживайте ее.

Не нравятся - можно в интернете найти еще десяток-два других не менее "авторитетных" и вполне обоснованных версий - кто же мешает.

Не понравятся интернетовские версии - создайте свою версию (не знаю правда на чем вы будете основываться, но уверен, что для вас это не проблема).

 

Я же напомню фразу на первой странице данной темы: "..... Напоминаем, что все, что изложено на страницах журнала, – это субъективная оценка авторов, и, возможно, вы будете не согласны с некоторыми выводами и оценками. Спорные моменты предлагаем обсуждать в разделе нашего журнала на страницах форума."

Автор поработал с источниками и представил картину так как он ее понял, увидел, оценил, каждый имеет право на свое видение и восприятие действительности. А главное, в отличии от Вас, он не побоялся сделать что-то цельное и представить это общественности, причем не требуя вознаграждения, как вы.

 

P.S.Единственное, чего я не встречал в источниках, что так это сомнения в том что японцы потеряли много пилотов, но видимо вам удалось найти опровержение и этим данным (судя по вашему замечанию).

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Вопрос не считаю спорным, какой в этом смысл?  

Мнений может быть много, они все рассматриваются в целом или обрывочном состоянии в различной литературе.

 

я об этом написал только в качестве обсуждения журнала

это не поиск ошибок

просто, ИМХО такое объяснение более правдоподобно

[S_Alex_D]

 

я об этом написал только в качестве обсуждения журнала

это не поиск ошибок

просто, ИМХО такое объяснение более правдоподобно

 

Конечно не обсуждение, ))). Обсуждение и поиск стартует чуть позже, ))).

 

К счастью или к сожалению, сейчас можно найти много объяснений тех или иных событий, здесь вы абсолютно правы.

 

[i_destroyer90]

Прочитал с удовольствием, ищу ошибки уже, )))

[Tomas17]

 В журнале статья про гибель "Хирю" при Мидуэе, поэтому акценты сделаны на известные факты, без попытки представить что то "жареное" и "сверхновое". 

Именно в этой статье есть несколько выводов касательно сражения в целом. Есть даже попытка попытка пофантазировать на тему если бы ... О них я и написал.

При этом в предпоследнем абзаце на странице 51 сделано упоминание о наличии большого количества различных версий (версии С.Э.Моррисона, М.Футиды, М.Окумии, С.Переслегина и др.).

Не увидел. Указанных фамилий тоже. Может страница не та, может смотрю не туда. Процитируйте пжл.

"..... Напоминаем, что все, что изложено на страницах журнала, – это субъективная оценка авторов, и, возможно, вы будете не согласны с некоторыми выводами и оценками. Спорные моменты предлагаем обсуждать в разделе нашего журнала на страницах форума."

Ну так я и выложил свое мнение на форуме. 

Автор поработал с источниками и представил картину так как он ее понял, увидел, оценил, каждый имеет право на свое видение и восприятие действительности.

Но ведь и я имею право высказать свое мнение по поводу прочитанного. Не так ли? 

причем не требуя вознаграждения, как вы.

Вы предложили мне поработать, я предложил оплатить эту работу. Вы отказались платить, я отказался работать.  Какие у вас еще проблемы? Что вам не понятно?

P.S.Единственное, чего я не встречал в источниках, что так это сомнения в том что японцы потеряли много пилотов, но видимо вам удалось найти опровержение и этим данным (судя по вашему замечанию).

Японцы при Мидуэе потеряли 110 летчиков из них 74 в воздушных боях. Для сравнения: Коралловое море - 90 чел, Санта-Круз -148 чел. Т.е. общие потери летчиков не выпадают из общего ряда. И большинство летчиков при Мидуэе погибло не на авианосцах, а в возд. боях.

[S_Alex_D]

Что вы,  у нас нет никаких проблем, поверьте. 

И мне давно все абсолютно понятно. 

В первую очередь то, что вы признаете только свою точку зрение, причем даже изложение событий вы рассматриваете именно так как хочется вам самим. Здесь я вам ни советчик, и не судья. 

Если бы с вами можно было бы вести конструктивный диалог, в котором собеседники не цепляются за слова оппонента, как вы.

К примеру, в статье автор просто указал что существует много различных версий, посчитав этого достаточным и уместным для такой информационной статьи. Я же уважая мнение собеседника в ответ на ваш вопрос привел несколько авторов различных версий - вы же сразу "прицепились" к тому что этих фамилий нет в статье. Конечно нет, так как в этом не было смысла. Когда будете писать статью на какую то тему тоже будете сами выбирать что включать в текст, а что нет.

 

Так вот, если бы вы старались представить свою точку зрения, основываясь на фактах, при этом допускали бы существование иного мнения - то я бы обратил ваше внимание на то, что и ваша цифра - в 110 пилотов требует уточнения, и даже если она на самом деле верна - это все равно много для японской палубной авиации, очень много. И рост потерь у Санта-Круз и в других сражениях только показывали что качество подготовки и количество пилотов уже было ниже требуемого, что вместе с ростом технологического уровня самолетов у США превращалось в кризис- что и показала битва у Мариан.

 

Но я не буду вам ничего говорить - так как судя по всему вы были очевидцем тех событий, учитывая вашу убежденность в своей правоте. Поэтому мы вам верим на слово

Надеемся ваш талант и ваши знания найдут достойное применение 

Спасибо вам за внимание к нашему скромному изданию.

 

 

 

[K0K0PELLI]

Спасибо огромное за новый номер!

Читаю каждый выпуск с удовольствием!!!

[KR_Irene]

Выпуск очень понравился, содержательно, интересно. События с разных сторон рассматриваются. То что версии есть разные, это же даже интереснее. И такое ощущение, что некоторые читатели нацелены именно на поиск каких то расхождений. Напишите статью сами, попробуйте добиться 100% объективности.  Не знаю, я просто читаю и получаю удовольствие. Мне интересно. Восхищаюсь знаниями S_Alex_D и терпеливыми подробными объяснениями. 

[ijay82]

Выпуск очень понравился, содержательно, интересно. События с разных сторон рассматриваются. То что версии есть разные, это же даже интереснее. И такое ощущение, что некоторые читатели нацелены именно на поиск каких то расхождений. Напишите статью сами, попробуйте добиться 100% объективности.  Не знаю, я просто читаю и получаю удовольствие. Мне интересно. Восхищаюсь знаниями S_Alex_D и терпеливыми подробными объяснениями. 

Полностью согласен с коллегой, этот журнал развлекательного толка и данное издание не претендует на статус научного рупора истинны. Во всех статьях используется исторический и научный материал, но все статьи написаны с целью развлечения читателей, а не доказательства одной какой-то версии, которая должна быть признана правильной и истинной. Так что, хочу в очередной раз сказать всем большое спасибо за создание такого журнала и всем кто пишет и писал статьи для него. Вы все молодцы     

[Tomas17]

В первую очередь то, что вы признаете только свою точку зрение, 

Могу тоже самое сказать и в ваш адрес.

Я не признаю вашу точку зрения из-за того, что вы не можете ее аргументировать. 

ваша цифра - в 110 пилотов

Что значит моя цифра? Это приведенная мной общепринятая цифра. Она даже в русской вики есть.

это все равно много для японской палубной авиации, очень много. 

Ясен пень, что много. Только во-первых, большинство летчиков погибло в воздушных боях, а не на авианосцах.

Во-вторых, японцы в боях 42г почти всегда теряли много летчиков, исключение составляет только бой у вост. соломонывых о-вов (61 чел). Причем всегда больше американцев.

В-третьих, потери у Мидуэя не самые большие из 4х сражений. У о-вов Санта Крус, намного больше, причем японцы не потеряли ни одного своего АВ.

И рост потерь у Санта-Круз и в других сражениях только показывали что качество подготовки и количество пилотов уже было ниже требуемого, 

Вы в курсе, что между Мидуэем и Санта-Крусом были Вост. Соломоны? И потери летчиков в этом бою у японцев самые низкие (61 чел)? Что там с качеством подготовки случилось? Резко выросло?

Большие потери японцев у Санта-Крус вызваны их атаками в стиле камикадзе. Так хотели отомстить за Мидуэй, что никаких потерь не считали. "Хорнет" утопили, и вдруг выяснили, что летать больше некому и не на чем. Потом еще операцию И-Го устроили. Чтобы уж совсем никого не осталось. Вот почему упал уровень подготовки. А  Мидуэй (в плане потерь летчиков) лишь звено в длинной цепи событий которая привела Японию к поражению.

[Гость]

А вот у меня в викторинах читатели уже смирились и не спорят... особо бурно. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

И рост потерь у Санта-Круз и в других сражениях только показывали что качество подготовки и количество пилотов уже было ниже требуемого, 

имхо японцы в воздухе превосходили американцев до Гуадалканала включительно, причем как технически, так и в мастерстве летчиков

только вот задачи японское командование ставило нетривиальные

к примеру сразу после высадки амеров на Гуадалканале японским летчикам из кокутая "Тайнань" приходилось летать туда из Рабаула за 600 - нет, не километров, а миль

всего 1200 миль, или 2200 км. 2200, Карл!

более 7 часов в воздухе

причем над морем и скалистыми поросшими джунглями островами, на которых не совершишь вынужденную посадку

600 туда, потом бой, очень короткий, т.к. нужно было экономить бензин для возвращения, что дополнительно сковывало летчиков тактически, потом 600 обратно - уже на поврежденных самолетах, часто раненые и на пределе запаса горючего

понятно, что многие не возвращались на базу, а у американцев в случае повреждения был под боком спасительный аэродром Гендерсон

я полагаю, коллеги читали эпическую историю о возвращении Сабуро Сакаи из боя над Гуадалканалом в Рабаул, если вдруг нет, то почитайте

и только потом, когда появились новые самолеты - Хеллкэты, которые уже не уступали Зеро, и другие, появилось численное превосходство, когда наиболее опытные пилоты японской авиации уже были выбиты, наступил перелом.

ну и японцы просто не сумели (впрочем, как и немцы) заблаговременно внедрить программу массового обучения летчиков

причем если немцы хотя бы строили самолеты в приличных количествах, то японцам не удалось и это

в итоге Япония потерпела поражение

 

[Tomas17]

...а у американцев в случае повреждения был под боком спасительный аэродром Гендерсон...

Ну, так ведь японцев никто не заставлял строить аэродром Гендерсон для американцев.

[S_Alex_D]

А вот у меня в викторинах читатели уже смирились и не спорят... особо бурно. 

 

Мы стараемся беседовать со своими читателями, рассматривая разные версии и точки зрения.

Хотя иногда думается, что ваш стиль, уважаемый Флинт, может быть эффективным и в определенной мере он способен исключить критиканство ради ЧСВ у отдельных участников форума.

Но пока не планируем менять форму общения, 

[Гость]

 

Мы стараемся беседовать со своими читателями, рассматривая разные версии и точки зрения.

Хотя иногда думается, что ваш стиль, уважаемый Флинт, может быть эффективным и в определенной мере он способен исключить критиканство ради ЧСВ у отдельных участников форума.

Но пока не планируем менять форму общения, 

 

Именно в этих случаях (выделенных) мой стиль работает. В случаях же конструктивного диалога, участники могут рассчитывать на поощрения  

[S_Alex_D]

Кто же против!

Мы всегда ЗА конструктивные замечания и обсуждения.

 

[Redfog84]

За выпуск спасибо, есть чем себя занять на работе. Все материалы интересны

 

 

Из статьи про боевой путь авианосцев:

"И вскоре это соединение показало свою мощь и сделалось сразу знаменитым..."

 

Аж глаз резануло

 

[S_Alex_D]

За выпуск спасибо, есть чем себя занять на работе. Все материалы интересны

 

 

Из статьи про боевой путь авианосцев:

"И вскоре это соединение показало свою мощь и сделалось сразу знаменитым..."

 

Аж глаз резануло

 

Конечно, может быть звучит как то претензиозно, но по сути ведь так и было.

Вы, к сожалению привели фразу не оконченную - "... и сделалось сразу знаменитым благодаря дерзкому удару по Перл-Харбору"!

До этой операции мало кто, даже из военных знал про Кидо Бутай, хотя возможно какая то информация по "экспериментам" японцев с авианосцами была. Думаю что, больше был известен Средиземноморский флот Канингхэма после Таранто, чем "какие то" японские авианосцы. Как наверное никто особо и не знал про TF.58 (38)до тех пор пока это соединение не "прошлось" по Тихому океану.

Теперь же соединение Нагумо достаточно известно.

Но это мое мнение.