Лучший фидбек на Ранговые бои - это неучастие!

[anonym_pDvfRSRiGwHv]

Кто-то кораблики качает и фармит в тупую, а кто-то тратит нервы. Плюс как-то обидно, ты обвешиваешься флажками и голдовыми расходниками, покупаешь прем-корабль, а толку - ноль, ибо твоя команда или упоролась в начале боя или полирует синею линию.

Миша. А я буду там качать кораблики.

И пусть весь мир подождет

[Deadborn_MK]

Поясните чуть.

Матожидание чего?  И что такое "матожидание каждого игрока N в команде из M человек по матожиданиям игрока против своих союзников"?

 

 

 

Матожидание результата. Вы в курсе как ЭЛО работает?

[arlecin]

 

Матожидание результата. Вы в курсе как ЭЛО работает?

В смысле это у вас вероятность победы? Или матожидание количества очков?

[Deadborn_MK]

В смысле это у вас вероятность победы? Или матожидание количества очков?

 

Матожидание очков. Там же основа всего - сравниваем ожидаемые очки с фактически полученными и на основе этого выдаем рейтинг или снимаем.

[arlecin]

 

Матожидание очков. Там же основа всего - сравниваем ожидаемые очки с фактически полученными и на основе этого выдаем рейтинг или снимаем.

Тогда это неверно, поскольку это является вероятностью того, игрок 1 сыграл лучше игрока 2 и это выражение принимает значение от 0 до 1 и численно совпадает с матожиданием очков только если за победу у нас 1 очко, а за поражение 0 очков. У вас же за победу и поражение дается другое количество очков. Так что это у вас?

И в последней формуле вместо M+P надо M*P?

ЗЫ И еще интересно, почему вы дисперсию 80000 взяли, но это не принципиально.

[Folk]

Пока я не увидел адаптаций

 

Ну тут наверное как с сусликом - а она есть (с)

[arlecin]

 

Ну тут наверное как с сусликом - а она есть (с)

Где?

ЗЫ Кстати, надо будет Википедию поправить про рейтинг ЭЛО. Они пишут про нормальное распределение силы игрока, а формулы приводят для логистического распределения... Скорее всего переход на логистическое распределение и был связан с упрощением расчетов.

ЗЫЫ Поправил, вроде лучше стало.

[Folk]

Где?

Последние 2 страницы, посвящены этому. Если вы их не видите мне сложно вам помочь. Берите любой вариант из предложенный а можно еще несколько придумать аналогичных

[Deadborn_MK]

Тогда это неверно, поскольку это является вероятностью того, игрок 1 сыграл лучше игрока 2 и это выражение принимает значение от 0 до 1 и численно совпадает с матожиданием очков только если за победу у нас 1 очко, а за поражение 0 очков. У вас же за победу и поражение дается другое количество очков. Так что это у вас?

И в последней формуле вместо M+P надо M*P?

ЗЫ И еще интересно, почему вы дисперсию 80000 взяли, но это не принципиально.

 

Я за победу начисляю 0,8, за поражение 0,2. За 1-е место в команде 13, за последнее 1. Итого очки могут быть от 13*0,8 до 1*0,2. Никаких 0 и 1.  Читайте внимательно.

[arlecin]

 

Я за победу начисляю 0,8, за поражение 0,2. За 1-е место в команде 13, за последнее 1. Итого очки могут быть от 13*0,8 до 1*0,2. Никаких 0 и 1.  Читайте внимательно.

Правильно, тогда у вас ошибка в первой же формуле. 

Еще раз: приведенная вами первая формула принимает значения от 0 до 1, никак не от 13*0.8 до 1*0.2

 

ЗЫ Формула верная, только она показывает не то, что вы говорите.

 

И на вопрос про (M + P), ответьте, пожалуйста )

 

Последние 2 страницы, посвящены этому. Если вы их не видите мне сложно вам помочь. Берите любой вариант из предложенный а можно еще несколько придумать аналогичных

Я увидел лишь не самый корректный пример от Deadborn_MK. Это хоть что-то, но где же еще предложения?

 

[Folk]

Я увидел лишь не самый корректный пример от Deadborn_MK. Это хоть что-то, но где же еще предложения?

 

Смотрите лучше, вариант от Deadborn_MK еще более сложный. В реальности таких вариантов бесконечное множество. И все они будут отличаться лишь степенью точности

[Deadborn_MK]

Правильно, тогда у вас ошибка в первой же формуле. 

Еще раз: приведенная вами первая формула принимает значения от 0 до 1, никак не от 13*0.8 до 1*0.2

 

ЗЫ Формула верная, только она показывает не то, что вы говорите.

 

И на вопрос про (M + P), ответьте, пожалуйста )

 

Я увидел лишь не самый корректный пример от Deadborn_MK. Это хоть что-то, но где же еще предложения?

 

 

от 0 до 1 я вычисляю шанс победы игрока  Х над игроком Y. И в дальнейших двух формулах на основе частных шансов между всеми игроками  обеих команд вычисляю ожидаемый результат каждого. Да, это спорное допущение, но не менее спорное допущение в самом ЭЛО то, что игроки с разницей в 400 очков не имеют шансов.

 

Показывает там все именно то что я хочу - ожидаемый результат.

[arlecin]

 

от 0 до 1 я вычисляю шанс победы игрока  Х над игроком Y. И в дальнейших двух формулах на основе частных шансов между всеми игроками  обеих команд вычисляю ожидаемый результат каждого. Да, это спорное допущение, но не менее спорное допущение в самом ЭЛО то, что игроки с разницей в 400 очков не имеют шансов.

 

Показывает там все именно то что я хочу - ожидаемый результат.

УРА! 

То есть

 

Матожидание очков. 

было ошибкой. 

 

Теперь вопрос по третьей формуле:

Почему вы решили, что команда из 12 игроков с рейтингом 1200 имеет против команды из 12 игроков с рейтингом 1000 такие же шансы, как и один игрок с рейтингом 1200 против игрока с рейтингом 1000?

[Folk]

Почему вы решили, что команда из 12 игроков с рейтингом 1200 имеет против команды из 12 игроков с рейтингом 1000 такие же шансы, как и один игрок с рейтингом 1200 против игрока с рейтингом 1000?

А почему нет? Просто допущение для удобства. Я вам писал об этом выше, не важно сколько людей в команде, вот вообще не важно, от слова совсем

[arlecin]

А почему нет? Просто допущение для удобства. Я вам писал об этом выше, не важно сколько людей в команде, вот вообще не важно, от слова совсем

Потому что это не так. Ну... Очевидно, что это не так Соответственно должно быть хоть какое-то обоснование формуле, например я не понимаю, вероятность чего обозначает среднее арифметическое попарных вероятностей побед игроков.

Есть гораздо более логичное решение – вероятность того, что сумма сил игроков одной команды окажется больше, чем сумма сил игроков другой команды. Почему Deadborn_MK не использовал это?

[Deadborn_MK]

УРА! 

То есть

было ошибкой. 

 

Теперь вопрос по третьей формуле:

Почему вы решили, что команда из 12 игроков с рейтингом 1200 имеет против команды из 12 игроков с рейтингом 1000 такие же шансы, как и один игрок с рейтингом 1200 против игрока с рейтингом 1000?

 

Не было ошибкой. Перечитайте еще раз всю последовательность вычислений.

[Folk]

Потому что это не так. Ну... Очевидно, что это не так Соответственно должно быть хоть какое-то обоснование формуле, например я не понимаю, вероятность чего обозначает среднее арифметическое попарных вероятностей побед игроков.

Есть гораздо более логичное решение – вероятность того, что сумма сил игроков одной команды окажется больше, чем сумма сил игроков другой команды. Почему Deadborn_MK не использовал это?

 

Потому что, как я вам и написал выше, способов сравнивать 2 команды из нескольких игроков очень и очень много! И все они корректны. Ну а мне очевидно что команда состоящая из людей с опредленным рейтингом имеет ровно такие же шансы на победу что и человек с таким рейтингом в противостоянии 1 на 1

[arlecin]

 

Потому что, как я вам и написал выше способов сравнивать 2 команды из нескольких игроков очень и очень много! И все они корректны

Не все. Какой физический смысл во второй и третьей формуле?

20:00 Добавлено спустя 3 минуты

 

Не было ошибкой. Перечитайте еще раз всю последовательность вычислений.

 

Deadborn_MK (08 Янв 2016 - 14:55) писал:

Считаем матожидание каждого с каждый (и противниками и союзниками) по стандартной формуле

Еxy = 1/(1+10^(Ry - Rx)/400), где Ry и Rх текущие рейтинги игроков (ЭЛО)

 

Матожидание чего?

 

 

Матожидание очков. 

Но это был неверный ответ

 

Но формула для логистического распределения верная.

Вопрос по третьей формуле остался. С чего она такая? 

 

 

Folk (08 Янв 2016 - 19:55) писал:

 Ну а мне очевидно что команда состоящая из людей с опредленным рейтингом имеет ровно такие же шансы на победу что и человек с таким рейтингом в противостоянии 1 на 1

Это не так. Потому что для поражения такой команды требуется, чтобы несколько игроков сыграли хуже противников. Вероятность того, что сразу несколько игроков с рейтингом 1200 выступят хуже игроков с рейтингом 1000 ниже, чем вероятность того, что один игрок с рейтингом 1200 выступит хуже игрока с рейтингом 1000.

 

Вы зря думаете, что можно и так и так и по всякому. Любые неточности модели приводят к росту числа боев для стабилизации рейтинга и неточности самого рейтинга. Предложенный вариант будет стабилизироваться боев за 300 при игре 7 на 7. Хотя скорее всего я приуменьшил эту цифру.

[Folk]

Это не так. Потому что для поражения такой команды требуется, чтобы несколько игроков сыграли хуже противников. Вероятность того, что сразу несколько игроков с рейтингом 1200 выступят хуже игроков с рейтингом 1000 ниже, чем вероятность того, что один игрок с рейтингом 1200 выступит хуже игрока с рейтингом 1000.

Я чувствую что у вас хорошо с математикой, но плохо с логикой, как бы это парадоксально не звучало. Вы пытаетесь рассматривать командную игру, как независимые вероятности сражения всех игроков 1 на 1. А это не так. Представьте себе командный бой как модель 7*7 сферических коней в вакууме с каким-то количеством хитов и определенной точностью и уроном в секунду. Теперь представьте что бой протекает по одному простому правилу. Все игроки фокусят всегда одного врага всей командой. Вероятность что команда с большей точностью (скилом) первая убьет цель (а значит и победит в командном поединке, вероятность перелома крайне мала и предлагаю проигнорировать) ровно такая же как и при дуэли наших сферических коней. Могу предложить другую модель боя. Все игроки кидают n-гранный кубик, где количество граней равно ELO рейтингу игрока. Теперь давайте рассмотрим вероятности боев 1 на 1 и 2 на 2. При подобной дуэли 1 на 1, рейтингов 12 и 10, вероятность победы первого, равна примерно 59%. Если будет играть команда из 2 игроков с 12 гранными кубиками против команды из 2 человек с 10 гранными кубиками, то вероятность победы первой команды все те же 59%. И это масштабируется на любое количество игроков

Вы зря думаете, что можно и так и так и по всякому. Любые неточности модели приводят к росту числа боев для стабилизации рейтинга и неточности самого рейтинга. Предложенный вариант будет стабилизироваться боев за 300 при игре 7 на 7. Хотя скорее всего я приуменьшил эту цифру.

 

Не надо пожалуйста бросаться цифрами с потолка. Если вы пишите какое-то число, потрудитесь его хотя бы минимально обосновать. Данные варианты прекрасно себя зарекомендовали в МОБа играх 5*5, в кторых для занятия "своего" рейтинга требуется пара десятков боев, не вижу причин чтобы они перестали работать в кораблях для формата 7*7, да и для 12*12 тоже нет проблем

[arlecin]