Конвой: Битва за Атлантику. Часть 2

[KVARTALEC]

Ого, вы меня за адмирала считаете, но я просто сухопутная крыса , правда историей увлекаюсь, а она не терпит сослагательных наклонений. Но по моему мнению обнаружение противником скрытной операции это срыв, в таком случае отход и возвращение хотя-бы в Карс-фиорд. Для Лютьенса это было превыше его сил, ведь его характеризовали как исполнительного служаку. Да и проявление такой инициативы ему бы не простили.

[Darth_Vederkin]

  В 07.04.2016 в 09:39:48 пользователь KVARTALEC сказал:

Но по моему мнению обнаружение противником скрытной операции это срыв, в таком случае отход и возвращение хотя-бы в Карс-фиорд.

Видите ли в чём проблема, возвращение назад ничуть не менее опасно чем прорыв вперёд.

Соединение обнаружено.

Британские ЛК и КР пошли в море по тревоге.

Маршрутов возвращения два: через Датский пролив или через Фареро-Исландский проход.

Проход между Фарерами и Шетландскими островами бесперспективен - слишком близко к Скапа.

На шее бубенчик в виде британских КРТ.

 

Вопрос: где проще потеряться, в проливах и островах или в открытом океане?

[KVARTALEC]

Перспективней всего отход через Датский пролив, но повторю еще раз Лютьенс этого бы не сделал, вот одно из свидетельств недостаточной проработки операции, не предусмотрены пути отхода в случае обнаружения, только вперед во славу фюрера. Конечно глупо судить с моей дилетантской позиции профессиональных моряков,но заложниками политики они стали и как результат, провал и гибель сотен моряков. Впрочем провальных операций хватало у всех, мне больше всего больно за ошибки наших моряков, Таллинский переход, гибель лидера "Москва", гибель "Харькова" с эсминцами.

[Darth_Vederkin]

  В 07.04.2016 в 10:30:11 пользователь KVARTALEC сказал:

Перспективней всего отход через Датский пролив,

С британскими КР на хвосте?

 

  В 07.04.2016 в 10:30:11 пользователь KVARTALEC сказал:

но повторю еще раз Лютьенс этого бы не сделал, вот одно из свидетельств недостаточной проработки операции, не предусмотрены пути отхода в случае обнаружения, только вперед во славу фюрера.

Вы ошибаетесь.

 

Операция была очень хорошо проработана. Пути отхода тоже.

Как думаете, зачем западнее Ян-Майена болтался в море танкер "Вайссенбург"?

По опыту "Берлина" предусматривалось, что в случае обнаружения до выхода в оперативную зону, корабли отойдут на север дозаправятся, далее по обстановке: либо в Норвегию, либо повторная попытка прорыва.

Если же корабли обнаруживались после выхода в океан, то в этом случае решения принимал командующий. К вечеру 23.05.41 немецкое соединение уже миновало узости Датского пролива и вышло в оперативную зону.

Следовательно, решение Лютьенса о продолжении операции вполне оправдано...

[KVARTALEC]

  В 07.04.2016 в 10:59:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

С британскими КР на хвосте?

 

Вы ошибаетесь.

 

Операция была очень хорошо проработана. Пути отхода тоже.

Как думаете, зачем западнее Ян-Майена болтался в море танкер "Вайссенбург"?

По опыту "Берлина" предусматривалось, что в случае обнаружения до выхода в оперативную зону, корабли отойдут на север дозаправятся, далее по обстановке: либо в Норвегию, либо повторная попытка прорыва.

Если же корабли обнаруживались после выхода в океан, то в этом случае решения принимал командующий. К вечеру 23.05.41 немецкое соединение уже миновало узости Датского пролива и вышло в оперативную зону.

Следовательно, решение Лютьенса о продолжении операции вполне оправдано...

Британские крейсера ничего бы не смогли сделать , а крупные корабли просто не успевали перехватить немцев. По решению Лютьенса как бы и оправданно, но ведь именно это да и несоблюдение правил радиобмена, вкупе с недоценкой возможностей английской авиации привело к провалу. Кстати и формирование соединения из разных по боевым возможностям кораблей сыграло свою роль, не стали ждать выхода из ремонта "Шарнгорста" и "Гнейзенау", оперативной необходимости в рейде не было,шла подготовка к удару по СССР, видимо решили маскировать намерения, типа усиления борьбы с Англией.

[Darth_Vederkin]

  В 07.04.2016 в 11:17:08 пользователь KVARTALEC сказал:

Британские крейсера ничего бы не смогли сделать

Давать точную позицию это по вашему "ничего"?

 

  В 07.04.2016 в 11:17:08 пользователь KVARTALEC сказал:

а крупные корабли просто не успевали перехватить немцев.

Вы на карту смотрели? Или в уме посчитали?

 

  В 07.04.2016 в 11:17:08 пользователь KVARTALEC сказал:

По решению Лютьенса как бы и оправданно, но ведь именно это да и несоблюдение правил радиобмена,

Вы сейчас рассуждаете как герой поговорки про жену и про потом.

То, что Вы знаете сейчас, Лютьенсу тогда было неизвестно.

 

  В 07.04.2016 в 11:17:08 пользователь KVARTALEC сказал:

вкупе с недоценкой возможностей английской авиации привело к провалу.

А в чём недооценка британской авиации?

 

  В 07.04.2016 в 11:17:08 пользователь KVARTALEC сказал:

Кстати и формирование соединения из разных по боевым возможностям кораблей сыграло свою роль, не стали ждать выхода из ремонта "Шарнгорста" и "Гнейзенау", оперативной необходимости в рейде не было,шла подготовка к удару по СССР, видимо решили маскировать намерения, типа усиления борьбы с Англией.

Лютьенс в этом тоже виноват?

[KVARTALEC]

  В 07.04.2016 в 13:26:42 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Давать точную позицию это по вашему "ничего"?

 

Вы на карту смотрели? Или в уме посчитали?

 

Вы сейчас рассуждаете как герой поговорки про жену и про потом.

То, что Вы знаете сейчас, Лютьенсу тогда было неизвестно.

 

А в чём недооценка британской авиации?

 

Лютьенс в этом тоже виноват?

1.До подхода крупных кораблей это мало влияло.2. Разговор был  об отмене операции сразу после вскрытия факта нахождения кораблей в море, в этом случае Лютьенс ушел бы наверняка. Тем более боевых повреждений немцы еще не имели. 3.То что он не все знал, вина разведки, в частности их аналитиков. 4.Несмотря на периодическую плохую погоду, англичане сумели отслеживать "Бисмарк" и повредить его торпедоносцем.5. Я про авантюрность этой операции и даже Лютьенс, судя по его высказываниям понимал это. Видел такое мнение в одной из статей: "В целом, однако, стало ясно, что усовершенствование вражеской авиации, радара, радиопеленгаторов и службы наблюдения делало продолжение рейдов при отсутствии собственных авианосцев неоправдываемым предприятием." Ну и наконец, спасибо вам за содержательную беседу, с удовольствием увидел в вас эрудированного и компетентного человека хорошо разбирающегося в вопросах военно-морской истории. Может в чем-то я заблуждаюсь и делаю неверные выводы. но это обусловлено тем что я по мере своих возможностей интересуюсь такими вопросами, и не всегда попадаю на верные источники информации.

[Darth_Vederkin]

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

1.До подхода крупных кораблей это мало влияло.

То есть знание позиции противника совсем не влияет на ход операции?

 

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

2. Разговор был  об отмене операции сразу после вскрытия факта нахождения кораблей в море, в этом случае Лютьенс ушел бы наверняка. Тем более боевых повреждений немцы еще не имели.

Что это меняет? Абсолютно ничего.

У Лютьенса, если рассматривать вариант "возвращение", два варианта:

- через Датский пролив;

- через Фареро-Исландский проход.

Как бы Вы не хотели, но географически оба маршрута проходят мимо Скапа-Флоу. С учетом постоянного слежения со стороны британцев, точку перехвата определяют явно не немцы.

 

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

3.То что он не все знал, вина разведки, в частности их аналитиков.

Камрад, Вы вообще к курсе того, как проходила операция и почему Лютьенс вышел на связь утром 25-го мая?

 

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

4.Несмотря на периодическую плохую погоду, англичане сумели отслеживать "Бисмарк" и повредить его торпедоносцем.

Я открою Вам тайну: будь у британцев нормальная палубная авиация, то "Бисмарк" спокойно бы пришёл в Сен-Назер...

Что до "Каталин", так это спасибо американцам за самолёты и экипажи.

 

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

5. Я про авантюрность этой операции и даже Лютьенс, судя по его высказываниям понимал это.

Лютьенс не видел в операции ничего экстраординарного, как командующий флотом он просто хотел максимизировать свои силы...

 

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

Видел такое мнение в одной из статей: "В целом, однако, стало ясно, что усовершенствование вражеской авиации, радара, радиопеленгаторов и службы наблюдения делало продолжение рейдов при отсутствии собственных авианосцев неоправдываемым предприятием."

Это мнение Фридриха Руге, высказанное после войны, то есть уже с позиции знания ответов на все вопросы. 

 

  В 07.04.2016 в 14:02:21 пользователь KVARTALEC сказал:

Ну и наконец, спасибо вам за содержательную беседу, с удовольствием увидел в вас эрудированного и компетентного человека хорошо разбирающегося в вопросах военно-морской истории. Может в чем-то я заблуждаюсь и делаю неверные выводы. но это обусловлено тем что я по мере своих возможностей интересуюсь такими вопросами, и не всегда попадаю на верные источники информации.

Вам тоже спасибо.

Если интересует предмет, обращайтесь - подскажу, что можно почитать.