Русско-японская война: миф о поражении. Фильм.

[anonym_xNLyLdHkE6Hn]

Давно уже смотрел этот фильм, но сегодня случайно на него наткнулся и не удержался от того, что бы разместить его на форуме. Не стандартный взгляд на русско-японскую войну.

 

Принято считать, что русско-японская война закончилась поражением России. Почему тогда вопреки логике через два дня после победы в Цусимском сражении японское правительство тайно обратилось к США с просьбой склонить русских к подписанию мира? Почему Россия дважды отказывалась от мирных переговоров с Японией, которая, казалось бы, уже была в шаге от победы? Чтобы ответить на эти вопросы, надо пересмотреть весь ход военных действий и заново перечитать архивные документы, которые долгое время были закрыты для исследователей.

 

Автор:NSlavaK

 

[anonym_qbtiBEgMlC4v]

 Почему Россия дважды отказывалась от мирных переговоров с Японией

 

Да потому, что в россии небыло умных руководителей... потому и война началась, читайте историю, а не пропаганду.

[Гость]

 

Да потому, что в россии небыло умных руководителей...... потому и война началась, читайте историю, а не пропаганду. 

 

Уважаемый коллега, название страны всегда пишется с большой буквы. Если вы просто ошиблись, то прошу исправить, если специально-то Бог вам судья.

Насчет пропаганды и читать историю, то уважаемый директор Института российской истории опирается на документы в своих выводах, а не делает их голословно. Человек профессионал в своем деле, а вот вы, коллега, наверняка делаете свои выводы именно из пропаганды.

[Retvizan_1905]

Уничтожены обе тихоокеанские эскадры, т.е. Россия фактически лишилась флота (Черноморский заперт проливами).

Сдан Порт-Артур и значительная часть Маньчжурии. Японцы захватили Сахалин. Проиграно генеральное сражение на суше - Мукден, российская армия отказалась от каких-либо активных действий.

Столь удачный ход войны спровоцировал в России начало революции, к августу 1905 года страна охвачена стачками, а местами начались и вооруженные восстания.

 

Конечно, это никакое не поражение. Это, блин, великая победа русского оружия.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Ну просто парррвали япошек

Особенно на море - бедный Того не знал куда прятаться

А пол-сахалина и ляодун им русские отдали чисто так - от широкой души

 

А если серьезно - учитывая разницу в экономическом, ресурсном и демографическом потенциале - конечно при затяжной войне россия победила-бы, но получилось так как получилось

[Гость]

Ну просто парррвали япошек

Особенно на море - бедный Того не знал куда прятаться

А пол-сахалина и ляодун им русские отдали чисто так - от широкой души

 

А если серьезно - учитывая разницу в экономическом, ресурсном и демографическом потенциале - конечно при затяжной войне россия победила-бы, но получилось так как получилось

 

В фильме не говориться о том, что русские одержали победу в вооруженной борьбе, все называется своими именами и позор Цусимы в том числе, не надо выдумывать, коллега.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

В фильме не говориться о том, что русские одержали победу в вооруженной борьбе, все называется своими именами и позор Цусимы в том числе, не надо выдумывать, коллега.

А в чем тогда "миф"? В том, что потенциально могли победить?

Поражение как есть - в вооруженной борьбе проиграли, по итогам (заключенного договора) - тоже проиграли.

[Гость]

 

. Проиграно генеральное сражение на суше - Мукден, российская армия отказалась от каких-либо активных действий.

 

Конечно, это никакое не поражение. Это, блин, великая победа русского оружия.

Из википедии.

"Потери в Мукденском сражении составили: у русских было 8 705 чел. убитых, 51 388 раненых, 28 209 пропавших без вести и пленных. Из последних в плен попало 21100 чел., в том числе 2 537 раненых. На поле боя остались 58 орудий и 4 пулемета. Японцы потеряли 15 892 чел. убитыми, 59 612 ранеными, 2 тысячи пленными, 2 орудия и 10 пулеметов. Однако потери русской армии были восполнены всего через месяц, и в дальнейшем её численность увеличивалась, тогда как японцам было некем закрыть бреши в рядах своих войск."

Вообще, во все времена, такие победы назывались Пирровыми.

06:32 Добавлено спустя 3 минуты

А в чем тогда "миф"? В том, что потенциально могли победить?

Поражение как есть - в вооруженной борьбе проиграли, по итогам (заключенного договора) - тоже проиграли.

 

Потенциально- да. Но как говориться в фильме давление на Россию со стороны Запада, просчеты российской разведки и дипломатии обернулись тем что потенциал  России для, что бы победить в войне, не был полностью использован.

[anonym_BYixRsGeyqNO]

Авторитет академика бесспорен! Только вот ошибки в военно-морской терминологии слух режут! Называть Микасу крейсером человеку побывавшему на мемориале в Японии да ещё директору ИРИ как-то.....

[Гость]

Авторитет академика бесспорен! Только вот ошибки в военно-морской терминологии слух режут! Называть Микасу крейсером человеку побывавшему на мемориале в Японии да ещё директору ИРИ как-то.....

 

Коллега, академик далек от военно-морской терминологии, я думаю, мы простим его.

[anonym_2cu5k7jFudMN]

Принято считать, что русско-японская война закончилась поражением России. Почему тогда вопреки логике через два дня после победы в Цусимском сражении японское правительство тайно обратилось к США с просьбой склонить русских к подписанию мира? Почему Россия дважды отказывалась от мирных переговоров с Японией, которая, казалось бы, уже была в шаге от победы? Чтобы ответить на эти вопросы, надо пересмотреть весь ход военных действий и заново перечитать архивные документы, которые долгое время были закрыты для исследователей.

 

Нет ничего более пластичного и изменчивого, чем история.

Самое время перечитать архивные документы (тм) по Монголо-татарскому игу, Крымской войне 1853-1856 гг. и некоторым другим, долгое время закрытым для исследователей событиям.

[Гость]

 

Нет ничего более пластичного и изменчивого, чем история.

Самое время перечитать архивные документы (тм) по Монголо-татарскому игу, Крымской войне 1853-1856 гг. и некоторым другим, долгое время закрытым для исследователей событиям.

 

Я понимаю вашу иронию коллега и во многом согласен с вами, но я стараюсь всегда слушать разные точки зрения на одни и те же события.Только так можно хоть чуть- чуть приблизится к истине. Хотя, конечно, все достоверно, мы никогда не узнаем.

А данный фильм, в котором выступает не какой то "занюханный" политолог, а академик АН России, я думаю, достоин нашего внимания.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Нет ничего более пластичного и изменчивого, чем история.

Самое время перечитать архивные документы (тм) по Монголо-татарскому игу, Крымской войне 1853-1856 гг. и некоторым другим, долгое время закрытым для исследователей событиям.

Кстати, по монголо-татарскому игу вопросов действительно много (без иронии), а результаты крымской войны уже пытаются "перечитать"©

 

А данный фильм, в котором выступает не какой то "занюханный" политолог, а академик АН России, я думаю, достоин нашего внимания.

У нас не так давно презик был "проффесором", так что авторитет ученых званий и должностей под большим вопросом (особенно АН Роисси)

[Гость]

У нас не так давно презик был "проффесором", так что авторитет ученых званий и должностей под большим вопросом (особенно АН Роисси)

Вот видите, коллега, вы тоже кое в чем усомнились, почему же вы отказываете другому человеку усомниться в стандартном прочтении истории?

[anonym_ZIK7BvxpK1Rn]

 

Коллега, академик далек от военно-морской терминологии, я думаю, мы простим его.

 

Нет, не простим!

 

Он все там путает, и имя, и названья.

И скоро Зая лишится званья.

А, вобщем, ты такой в Одессе

НужОн как слябы поэтессе.

 

 

[Гость]

 

И скоро Зая лишится званья.

А, вобщем, ты такой в Одессе

НужОн как слябы поэтессе.

 

 

Спасибо, коллега, что вы посвящаете мне стихи. Я-польщен. До этого момента не удосуживался такой чести.

[anonym_2cu5k7jFudMN]

 

Я понимаю вашу иронию коллега и во многом согласен с вами, но я стараюсь всегда слушать разные точки зрения на одни и те же события.Только так можно хоть чуть- чуть приблизится к истине. Хотя, конечно, все достоверно, мы никогда не узнаем.

А данный фильм, в котором выступает не какой то "занюханный" политолог, а академик АН России, я думаю, достоин нашего внимания.

 

Академик - в контексте - красиво, наукообразно и убедительно может доказать, что черное это как минимум тёмно серое?   Подобное звание, скорее минус - человек, что привык сытно кушать, хорошо отдыхать и смотреть свысока. Всего то и надо - следовать конъюнктурным соображениям и текущей линии партии. 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Вот видите, коллега, вы тоже кое в чем усомнились, почему же вы отказываете другому человеку усомниться в стандартном прочтении истории?

а. в чем я  в данном случае "усомнился"?

б. в праве "усомниться" я никому не отказываю, я отказываю в праве врать на центральном телеканале и *** людям мозги.

[Гость]

 

б. в праве "усомниться" я никому не отказываю, я отказываю в праве врать на центральном телеканале и *** людям мозги.

 

В данном случае, приведите пример вранья в фильме. В чем академик соврал? В том, что под Мукденом японцы понесли тяжелейшие потери и не способны были больше воевать на суше, а русская армия только прибавляла и укреплялась, то об этом и википедия пишет.

[Гость]

вот по этому поводу еще одна статья.

 

Допустим, рассматривается какое-то сражение, и сразу возникает вопрос: по каким признакам определяется победитель? 

Если вдуматься, то четкого и общепризнанного критерия не существует. Разумеется, это оставляет широчайшие возможности для пропагандистских спекуляций. Не секрет, что одно и то же событие, совершенно по-разному трактуется разными сторонами. Одни «сокращают линию фронта», другие в это же самое время объявляют о «позорном бегстве врага». Нередко в качестве критерия просто смотрят, кто удержал поле боя, или как вариант, кто наступает, а кто отступает в результате военных столкновений.

В общем случае этот критерий, очевидно, неверен. Полагаю, он тянется из первобытных времен и возник по биологическим причинам. Встретились два самца, потягались силами, один убежал, за другим остались охотничьи угодья. Здесь понятно, кто победитель. 

Но когда войны затягиваются на долгое время, ведутся сложные маневры, в них участвуют массовые армии, напрягается экономика всей страны и так далее, то такой, древний подход совершенно неприменим. Да впрочем, это было давно понятно, что и отразилось в появлении термина «пиррова победа». То есть давно уже люди знают, что есть такие победы, которых лучше бы и не было. 

Вспомним, что писал Клаузевиц о войне 1812 года: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы в конце концов подведем итог, то окажется, что французская армия перестала существовать…».

Иными словами, победитель в сражении - это тот, кто по его итогам улучшил соотношение между своими и чужими ресурсами. То есть возможна ситуация, когда даже отступление окажется на самом деле победой, потому что соотношение ресурсов улучшилось в пользу отступившего.

В этой связи я процитирую японца, крупного историка Сюмпэя Окамото, который так охарактеризовал итоги Мукдена: 

«Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек. Российские войска отступили на север, «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии».

Мобилизационный потенциал нашей страны многократно превышал японский, поэтому мукденская «победа» на самом деле подорвала военные возможности противника, но не России. 

Судите сами, численность населения Японии была в три раза меньше, чем у нас. Допустим, официальная японская статистика о потерях под Мукденом верна, тогда 72 тысячи надо умножить на три, чтобы сравнивать потери с учетом различной численности населения. Мы получим 216 тысяч человек, для сравнения - русские потеряли около 89 тысяч.
И кто же на самом деле понес больший ущерб при Мукдене? Очевидно, что формальная победа Японии оказалась пирровой.

В Мукденском сражении русская армия насчитывала 293 тысячи штыков и сабель, 1494 орудия, 56 пулеметов. Из них только 170 тысяч приняло участие в сражении, остальные войска относились к тыловому обеспечению. Об этом факте обычно предпочитают умалчивать. Догадываетесь, почему? 

Что касается японцев, то широко растиражированы данные, согласно которым в их армиях насчитывалось было 270 тысяч штыков и сабель, 1062 орудия и 200 пулеметов. Однако более свежие цифры профессора Сусуму Ябуки опровергают эти данные. Не 270 тысяч, а 400 тысяч человек выставила Япония у Мукдена. Кстати, если занижается численность японских войск, то логично предположить, что и официальные цифры потерь Японии также занижены.

Если говорить об экономическом положении противника, то мнение профессора Окамото можно подкрепить сведениями из аналитической записки от 25 мая 1905 года, направленной генерал-лейтенантом Унтербергером министру финансов Коковцову: «…задолженность Японии, все больше и больше увеличивающаяся, есть наш главный союзник в войне, при чем финансовую тяжесть последней мы при двухмиллиардном бюджете легче вынесем, чем Япония при 360-миллионном».

Ясно, что Россия не была побеждена после Мукдена. Даже Цусима отнюдь не означала поражения в войне. 

Уже после Мукдена и Цусимы Николай II собрал военное совещание. В нем также приняли участие главнокомандующий Петербургского военного округа и войсками гвардии великий князь Владимир Александрович, генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович, военный министр генерал Сахаров, управляющий Морским министерством адмирал Авелан, командующий войсками Приамурского военного округа Гродеков, и многие другие высокопоставленные лица.

«Следует ли немедленно сделать попытку заключить мир?» - этот и некоторые другие вопросы царь вынес на обсуждение. Журнал совещания давно опубликован, и в том, чтобы ознакомиться с его содержанием, никаких трудностей нет. А здесь я приведу лишь несколько красноречивых отрывков.

Военный министр Сахаров зачитал доклад о мерах, принятых для усиления армии, и сообщил ряд важных цифр. 

«В общем, при сравнении наших сил с японскими, можно сказать, что пехоты у нас в трех манчжурских армиях около 320 000 в 433 батальонах. Через неделю начнет прибывать 53-я пехотная дивизия, что даст еще около 14 тысяч. В июле у нас может быть сосредоточено до 500 000 штыков; у японцев теперь, по доставленным сведениям штабом главнокомандующего, против наших армий сосредоточено 288 батальонов. 

Численность батальонов больше наших, почему можно считать, что у них - около 300 000 штыков. В кавалерии мы в три раза сильнее японцев. В артиллерии мы им уступаем теперь лишь в количестве пулеметов, которые посылаются по мере изготовления, равно как и артиллерийские запасы… 

Что касается Владивостока и Приморской области, то главнокомандующий усилил там войска до 60 батальонов, из которых 40 составляют гарнизон Владивостока. Мелкие части он не принимает в расчет в своих соображениях. Из общего числа 385 000 японцев, о которых говорит главнокомандующий, надо считать, что около 300 000 расположены против трех манчжурских армий, а следовательно против Владивостока они могут отрядить корейскую армию в составе 80 тысяч. 

Таким образом, по мнению военного министра, нельзя признать, чтобы мы были слабее японцев, а вернее, что в общей численности мы в настоящее время почти сравнялись с ними по силам».

Генерал-адъютант Дубасов: «Наше движение на восток есть движение стихийное - к естественным границам; мы не можем здесь отступать, и противник наш должен быть опрокинут и отброшен. Для достижения этого надо посылать на театр действия самые лучшие войска. Что касается Владивостока, то его нетрудно взять с моря, и он более трех месяцев, вероятно, не продержится; но несмотря на это, войну следует продолжать, так как мы, в конце концов, можем и должны возвратить обратно все взятое противником. Финансовое положение Японии, конечно, хуже нашего: она делает последние усилия; наши же средства борьбы далеко не исчерпаны».

Генерал Рооп: «Я не могу согласиться с тем, чтобы немедленно просить мира. Попытка предложить мирные условия есть уже сознание бессилия. Ответ будет слишком тягостный. Заключение мира было бы великим счастьем для России, он необходим, но нельзя его просить. Надо показать врагам нашу готовность продолжать войну, и когда японцы увидят это, условия мира будут легче».

Великий князь Владимир Александрович: «Не на посрамление, не на обиду или унижение могу я предлагать идти, а на попытку узнать, на каких условиях мы могли бы говорить о прекращении кровопролитной войны. Если они окажутся неприемлемыми, мы будем продолжать драться, а не продолжать начатую попытку».

Если подводить итог различным заявлениям участников совещания, то видно, что речь шла о готовности начать дипломатический зондаж японских требований, но при этом подчеркивалось, что о поражении нашей армии нет и речи, а в случае чего война может быть продолжена Россией.

Возможно, найдутся скептики, которые скажут, что рассуждения в «высоких кабинетах» это одно, а люди, находившиеся непосредственно на полях сражений, смотрели на перспективы России совершенно иначе. 

Что ж, дадим слово Деникину. Будущий генерал, один из лидеров Белой гвардии участвовал в русско-японской войне и в своих воспоминаниях так оценивал состояние русской армии в конце войны: 

«Могли ли Маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами? Обратимся к чисто объективным данным.

Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом - около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически - гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами.

Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.

Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос - «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» - отвечал тогда, отвечаю и теперь: «Победа!» Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше».

К этим словам почти нечего добавить. Да, Россия не была побеждена, и наша армия могла сражаться.

Читать полностью:http://www.km.ru/science-tech/2015/02/17/istoriya-khkh-veka/754966-rossiya-proigrala-ne-yaponii-pyatoi-kolonne