Флот здесь! Ветка крейсеров Великобритании в World of Warships

[leopard1965]

 

Я ничего не понял, поскольку не увидел ни связного текста ни вменяемой терминологии. Рассказы про силовую разведку оставьте гимназисткам, они это иногда любят.

 

и почему я не удивлен ))) все с вами ясно ... маленький совет на прощание, не пытайтесь избавиться от своих комплексов в споре с профессионалами, только углубите оные, удачи в игре )

[Darth_Vederkin]

1) Так я назвал: "Воениздат", 197-какой-то год, название я не вспомню сейчас, но что-то типа "Военно-морская доктрина А. Тирпица и программа развития германского военно-морского флота 1912 года", брато  в гарнизонной библиотеке и читано для расширения кругозора а равно и в назидание за споры со старшими по званию о предметах, о коих имел слабое представление;

Уж послал так послал... Спасибо.

 

2) Я не читал Стаффа, но это не значит, что я не читал ничего иного.

Что же Вы читали, как например?

 

Даю маячок - выводы о перспективах были сделаны правильные.

Может прямо скажете? 

Не все могут проникнуть мысли гения...

 

 

Стареем, Ваше высочество? В былые времена, Вы с этого вопроса только б начали разборки........  Стареем....

Лекс, здесь все культурные люди: на другой площадке уже начались бы массовые расстрелы.

[Bingern]

leopard1965 (21 авг 2016 - 14:42) писал:

 

и почему я не удивлен ))) все с вами ясно ... маленький совет на прощание, не пытайтесь избавиться от своих комплексов в споре с профессионалами, только углубите оные, удачи в игре )

 

Профессиональными болтунами, разве что. Удачи.
 

Darth_Vederkin (21 авг 2016 - 14:43) писал:

Уж послал так послал... Спасибо.

 

Что же Вы читали, как например?

 

Может прямо скажете? 

Не все могут проникнуть мысли гения...

1)Нет, послал бы я к какой-нибудь "Гросс-адмирал Тирпиц и германские планы войны. К истории внешнеполитических и военных планов германского финансового капитала"., и прочие "германский империализм и капитал в Первой мировой", вот это да, это посыл. Или вот "Оперативно-тактические взгляды германского флота. Сборник статей из германской военно-морской литературы" 1941 года, это да;
2) Я вроде сказал, что много чего читал, Рейнхард Шеер Вас не устраивает? Его приказы по флоту, чем не хороши?
3) Я говорил неоднократно - исходя из изучения опыта Цусимы, германская концепция не предусматривала использования крейсеров в боевой линии дредноутов, ввиду риска гарантированно потерять их.





 

 

[leopard1965]

Не все могут проникнуть мысли гения...

 

Принц, ну зачем вы так )) человек прочитал ОДНУ работу по истории ВМФ и вообразил себя великим знатоком этой истории, такое бывает, сам когда в 1976 году чуть ли не наизусть заучил работу Мельникова "Крейсер Варяг" первое издание, стал считать себя великим знатоком РЯВ, правда было мне тогда 11 годиков и мальчонке это простительно, таки первая серьезная работа, до того как были только статьи в "МК" ))

[Darth_Vederkin]

Или вот "Оперативно-тактические взгляды германского флота. Сборник статей из германской военно-морской литературы" 1941 года, это да;

Вы думаете, что один знакомы с этой работой под редакцией Травиничева?

 

2) Я вроде сказал, что много чего читал, Рейнхард Шеер Вас не устраивает? Его приказы по флоту, чем не хороши?

Это мемуары, а не аналитика.

Или Вы тоже верите, что Шееру удалось потопить один из "Куинов"?

 

3) Я говорил неоднократно - исходя из изучения опыта Цусимы, германская концепция не предусматривала использования крейсеров в боевой линии дредноутов, ввиду риска гарантированно потерять их.

Хотелось бы прояснить, на основании каких фактов из участия при Цусиме "Ниссина" и "Касуги" немцы сделали такой вывод?

 

 

[Bingern]

Вы думаете, что один знакомы с этой работой под редакцией Травиничева?

 

Это мемуары, а не аналитика.

Или Вы тоже верите, что Шееру удалось потопить один из "Куинов"?

 

Хотелось бы прояснить, на основании каких фактов из участия при Цусиме "Ниссина" и "Касуги" немцы сделали такой вывод?

 

 

 

Нет, конечно, я не претендую на единоличное ознакомление с данным сборником статей, которые Травиничев подобрал для издания книги. Другое дело, что Травиничев не автор, а только составитель. Авторы - германские военно-морские теоретики. Это переводная литература, мнение тех, кто все это изучал, вводил и пользовал на практике, серьезная литература, на которую не стыдно сослаться, в отличие от всяких Стаффов.

 

Мемуары главкома флота, да, его личная точка зрения, возможно в чем-то однобокая и даже необъективная. Помимо мемуаров существуют его боевые приказы и распоряжения, в том числе расшифровки из комнаты номер 40. Вы мне покажите хоть один приказ ком.флота за период Первой мировой, о постановке ЛКр в боевую линию и даже о гипотетических планов их использования в качестве линейных кораблей. Я тут же признаю свою неправоту. )  А то как-то однобоко получается, Вы у меня то литературу требуете, то источники под сомнение ставите, а сами никаких доводов не приводите, кроме сомнительной коммерческой книжки из серии "Мурзилка", которую продают в магазинах моделей.

 

А что, Ниссин и Кассуга были единственными БрКр, поставленными Того? ) Так 2-я эскадра Камимуры активно приняла участие в бою, почти все японские БрКР имели попадания и повреждения. )

К тому же, чтобы иметь факты, на основании которых немцы сделали именно такой вывод, означает иметь как минимум аналитические таблицы, которыми они пользовались, а так же отчеты и показания их наблюдателей, разведчиков  опросники и т.д. Сумеете достать их в архивах - получите факты. А пока придется довольствоваться выводами, описанными в общедоступной литературе.

 

[Darth_Vederkin]

Нет, конечно, я не претендую на единоличное ознакомление с данным сборником статей, которые Травиничев подобрал для издания книги. Другое дело, что Травиничев не автор, а только составитель. Авторы - германские военно-морские теоретики. Это переводная литература, мнение тех, кто все это изучал, вводил и пользовал на практике, серьезная литература, на которую не стыдно сослаться, в отличие от всяких Стаффов.

С какими именно местами данной работы необходимо ознакомиться?

 

Помимо мемуаров существуют его боевые приказы и распоряжения, в том числе расшифровки из комнаты номер 40.

Ссылочку дайте, а то как-то однобоко получается.

ВЫ на что-то ссылаетесь, а на что - кто знает? Абстракции какие-то...

 

Вы мне покажите хоть один приказ ком.флота за период Первой мировой, о постановке ЛКр в боевую линию и даже о гипотетических планов их использования в качестве линейных кораблей. Я тут же признаю свою неправоту. ) 

Вы прекрасно знаете (если конечно знаете), что подобного приказа не было, так как не было в нём нужды...

 

 А то как-то однобоко получается, Вы у меня то литературу требуете, то источники под сомнение ставите, а сами никаких доводов не приводите, кроме сомнительной коммерческой книжки из серии "Мурзилка", которую продают в магазинах моделей.

Я попросил у Вас назвать работы которые лучше или опровергают работу Стаффа, но Вы уклонились от ответа...

 

А что, Ниссин и Кассуга были единственными БрКр, поставленными Того? ) Так 2-я эскадра Камимуры активно приняла участие в бою, почти все японские БрКР имели попадания и повреждения. )

К тому же, чтобы иметь факты, на основании которых немцы сделали именно такой вывод, означает иметь как минимум аналитические таблицы, которыми они пользовались, а так же отчеты и показания их наблюдателей, разведчиков  опросники и т.д. Сумеете достать их в архивах - получите факты. А пока придется довольствоваться выводами, описанными в общедоступной литературе.

Э, нет...Постулат выдвинули Вы...Именно Вы.

Напомню на всякий случай

3) Я говорил неоднократно - исходя из изучения опыта Цусимы, германская концепция не предусматривала использования крейсеров в боевой линии дредноутов, ввиду риска гарантированно потерять их.

Вам и следует привести его доказательства...

[SteelKazakh]

 

А чтобы не делать неверных выводов о классах кораблей и их взаимосвязи следует почитать программу и концепции развития флота Джона Фишера и программу развития флота Альфреда фон Тирпица.

И еще раз повторю, броненосные крейсера и линейные - это два абсолютно разных класса с разными целевыми задачами. У фрицев это были "Шарнхорст", "Гнейзенау", "Блюхер", у бритишей типа "Уорриор", "Минотавр", "Дифенс" и т.д., которые использовались параллельно с ЛКр.

да с каких пор, интересно, броненосные и линейные крейсера выполняли разный фронт работы? может, после появления первых отрядов линейных крейсеров, то да, согласен- нефиг гонять броненосные вместе с линейными (снова привет "Блюхеру"), но в момент, когда корабли были актуальными и соответствующими времени, они выполняли одинаковую функцию. Кроме, как говорил выше, немцев. Как вариант, когда это "Инвинсибл" и прочие линейные британцы тусовались с броненосными в одном отряде? Может "Шарна" с "Гнейзенау" ловили? Или участвовали в схватках в Ютланде в одном строю с тремя утопленниками? 

Или вы в корне не согласны с мнением, что броненосный крейсер это предок линейного? Или по вашему они развивались параллельно?))))

[Bingern]

С какими именно местами данной работы необходимо ознакомиться?

 

Ссылочку дайте, а то как-то однобоко получается.

ВЫ на что-то ссылаетесь, а на что - кто знает? Абстракции какие-то...

 

Вы прекрасно знаете (если конечно знаете), что подобного приказа не было, так как не было в нём нужды...

 

Я попросил у Вас назвать работы которые лучше или опровергают работу Стаффа, но Вы уклонились от ответа...

 

Э, нет...Постулат выдвинули Вы...Именно Вы.

Напомню на всякий случай

Вам и следует привести его доказательства...

Да начните хоть с начала, коротенько о взгляде Тирпица на флот и распределение ролей между классами, стр. 8, хотя бы.

 

Ссылочку на что? На приказы? Поищите в литературе, их полно. Одним сборником у меня нет, может такой и существует, но мне он не известен.

 

Естественно, я знаю, что такого приказа не было. Однако, это ж Вы настаиваете, что хотя бы гипотетически он мог быть, не так ли? Это же Вы назвали ЛКР "линкорами 2-го класса", которые рассматривались как корабли и для линейного боя. Более того, я знаю, как и Вы, наверняка, что само проектирование германских ЛКр шло вослед слитой англичанами дезинформации о ТТХ строящихся британских кораблей данного класса. А, на секеундочку, Фишер никогда не рассматривал этот класс как корабль линии, по его плану это был корабль разведки и дозорный корабль, как он выражался "глаза флота". Более того, Британский "Военно-морской ежегодник" в статье за авторством  Брасси Балкли предрек, что любой адмирал, получивший данный корабль под свое командование, непременно поставит его в боевую линию и это плохо кончится. Так и получилось у англичан.

Во первых, я не читал Стаффа, чтобы утверждать, что он хуже или лучше, я сказал, что нет ни одного другого источника. подтверждающего это. А когда все прочие источники, особенно источники того периода,  указывают на назначение ЛКр как корабля разведки и поддержки главных сил, а один Стафф утверждает, что они проектировались, чтобы вести бой в линии, я обоснованно считаю, что Сатфф свистун и не заслуживает внимания.

 

А зачем мне приводить доказательства? Появление и дальнейшее проектирование и развитие Дредноутов и ЛКр - это в значительной мере результат разбора итогов РЯ войны и Цусимы в частности, факт не требует доказательств сам по себе. И я совершенно не вижу причин, по которым я стал бы рыться в материалах, с которыми работали комиссии по изучению опыта.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bingern]

да с каких пор, интересно, броненосные и линейные крейсера выполняли разный фронт работы? может, после появления первых отрядов линейных крейсеров, то да, согласен- нефиг гонять броненосные вместе с линейными (снова привет "Блюхеру"), но в момент, когда корабли были актуальными и соответствующими времени, они выполняли одинаковую функцию. Кроме, как говорил выше, немцев. Как вариант, когда это "Инвинсибл" и прочие линейные британцы тусовались с броненосными в одном отряде? Может "Шарна" с "Гнейзенау" ловили? Или участвовали в схватках в Ютланде в одном строю с тремя утопленниками? 

Или вы в корне не согласны с мнением, что броненосный крейсер это предок линейного? Или по вашему они развивались параллельно?))))

 

Дорогой друг, на этот период имелся только опыт РЯ войны, в которой БрКр не использовались как в дальнейшем использовались ЛКр в ПМВ - для разведки и обеспечения главных сил флота. Того ставил их в линию по причине слитых ЭБр, наши использовали их как истребители торговли, а Баян  в составе эскадры крейсеров Порт-Артура, причем он там был единственным БрКр, наши даже в линию его не ставили. При Цусиме наши имевшиеся БрКр вообще никакой ценности не представляли ввиду того, что морально и технически устарели и не могли противопоставить японским одноклассникам практически ничего, кроме доблести команд.

[Darth_Vederkin]

Да начните хоть с начала, коротенько о взгляде Тирпица на флот и распределение ролей между классами, стр. 8, хотя бы.

 

Это общие рассуждения.

А можно места где глубже и ширше об ЛКР?

 

Ссылочку на что? На приказы? Поищите в литературе, их полно. Одним сборником у меня нет, может такой и существует, но мне он не известен.

Ясно...

 

Естественно, я знаю, что такого приказа не было. Однако, это ж Вы настаиваете, что хотя бы гипотетически он мог быть, не так ли? Это же Вы назвали ЛКР "линкорами 2-го класса", которые рассматривались как корабли и для линейного боя.

Повторюсь, в работе Стаффа есть выдержки меморандума Фоллертуна о внесении в ТТЗ большого крейсера J возможности сражаться в одной линии с ЛК.

К ранним кораблям ("Танну" и "Мольтке") таких требований на стадии проектирования не предъявлялось.    

 

Более того, я знаю, как и Вы, наверняка, что само проектирование германских ЛКр шло вослед слитой англичанами дезинформации о ТТХ строящихся британских кораблей данного класса.

И получился "Блюхер" - вполне себе классический БРКР...

 

Во первых, я не читал Стаффа, чтобы утверждать, что он хуже или лучше, я сказал, что нет ни одного другого источника. подтверждающего это. А когда все прочие источники, особенно источники того периода,  указывают на назначение ЛКр как корабля разведки и поддержки главных сил, а один Стафф утверждает, что они проектировались, чтобы вести бой в линии, я обоснованно считаю, что Сатфф свистун и не заслуживает внимания.

Как Вам будет угодно...

 

А зачем мне приводить доказательства? Появление и дальнейшее проектирование и развитие Дредноутов и ЛКр - это в значительной мере результат разбора итогов РЯ войны и Цусимы в частности, факт не требует доказательств сам по себе.

В общем-то Вы и с историей развития британского флота не очень знакомы...

 

И я совершенно не вижу причин, по которым я стал бы рыться в материалах, с которыми работали комиссии по изучению опыта.

Если Вам так легче, то пожалуйста...

[anonym_kvzH9y76vmBw]

 

... а Баян  в составе эскадры крейсеров Порт-Артура, причем он там был единственным БрКр, наши даже в линию его не ставили ...

 

Ну он вообще в море не мог выйти, так как получил попадание осадной артиллерии.

А вообще о чем вы тут все ??

Мне больше интересно, когда ветка выйдет, а не то, как её классифицировать.

[SteelKazakh]

 

Дорогой друг, на этот период имелся только опыт РЯ войны, в которой БрКр не использовались как в дальнейшем использовались ЛКр в ПМВ - для разведки и обеспечения главных сил флота. Того ставил их в линию по причине слитых ЭБр, наши использовали их как истребители торговли, а Баян  в составе эскадры крейсеров Порт-Артура, причем он там был единственным БрКр, наши даже в линию его не ставили. При Цусиме наши имевшиеся БрКр вообще никакой ценности не представляли ввиду того, что морально и технически устарели и не могли противопоставить японским одноклассникам практически ничего, кроме доблести команд.

Окей, давайте про РЯВ поговорим. У Россия были броненосные, но не было линейных (про "Измаилы" чуть ниже). У жапонцев было и то и другое. Теперь смотрим: что и японо-китайской, что и в РЯВ (отряд Камимуры) в генеральном сражении занимался чем? Летучий отряд, быстрое оперативное соединение для поддержки основных сил и прочие вспомогательные (хаааа, немного не то слово, но все же) функции. Никто и не планировал втыкать его крейсера в линию позади броников (это случится позже, у бритишей в Ютланде). И знаменитая программа 8-8 (или урезанный ее вариант 8-4) также предусматривал это "летучее крыло" для подобных функций. Или мы знаем жапонские линейные крейсеры-рейдеры? Или что они из себя представляли? "Конго" были теми же кораблями для "Фусо"-"Исэ" (ну а потом "Амаги" должны были стать для "Кага"), что были корабли Камимуры для броников Того- поддержка, разведка, скорость и тд....

Теперь по "Измаилам". Блаблабла про то, что это были линкоры, а не линейные крейсера. Функционал для риз был заложен именно тот же, что и у предвоенных броненосных (всяких там "Рюриков" и тд). Конечно, может у кого то появилось бы желание поставить их в первую линию на генеральном сражении, но в списке потенциальных врагов больше тех кто "наваляет", чем тех "кому наваляем".

[Bingern]

 

Это общие рассуждения.

А можно места где глубже и ширше об ЛКР?

 

Ясно...

 

Повторюсь, в работе Стаффа есть выдержки меморандума Фоллертуна о внесении в ТТЗ большого крейсера J возможности сражаться в одной линии с ЛК.

К ранним кораблям ("Танну" и "Мольтке") таких требований на стадии проектирования не предъявлялось.    

 

И получился "Блюхер" - вполне себе классический БРКР...

 

Как Вам будет угодно...

 

В общем-то Вы и с историей развития британского флота не очень знакомы...

 

Если Вам так легче, то пожалуйста...

 

Общие рассуждения? Это Вы о концепциях фон Тирпица? То есть постулаты о назначении каждого корабля, о живучести и т.п. это общие слова? Ну, для журналиста, наверное да. но  не для теоретика и создателя военно-морского флота. Тогда я даже не знаю, о чем мы разговариваем. ))

 

То есть Вы мне предлагаете приобрести за 50 долларов книгу, которая мне не нужна, ради того, чтобы я проверил интерпретацию Вашего перевода? ))

 

Что Вы такое говорите? Блюхер - это развитие "Шарнхорста" и частично реакция на русский "Рюрик 2", заказанный в англии. "Блюхер" был заказан к постройке в 1906 и в 1908 вошел в состав флота.

 

А Вы просветите меня насчет истории британского флота и Джеки Фишера. Если намекаете, что "Дредноут" был заложен до Цусимы, так авторство ол биг ганз англичане, как обычно, украли у других. Так ведь я и говорил не о появлении класса в отдельности, а именно о появлении, развитии и эволюции.

 

 

17:24 Добавлено спустя 2 минуты

Окей, давайте про РЯВ поговорим... и в РЯВ (отряд Камимуры) в генеральном сражении занимался чем? Летучий отряд, быстрое оперативное соединение для поддержки основных сил и прочие вспомогательные (хаааа, немного не то слово, но все же) функции. Никто и не планировал втыкать его крейсера в линию позади броников (это случится позже, у бритишей в Ютланде).

 

[Darth_Vederkin]

Общие рассуждения? Это Вы о концепциях фон Тирпица? То есть постулаты о назначении каждого корабля, о живучести и т.п. это общие слова? Ну, для журналиста, наверное да. но  не для теоретика и создателя военно-морского флота. Тогда я даже не знаю, о чем мы разговариваем. ))

Я о рассуждениях автора статьи...

 

То есть Вы мне предлагаете приобрести за 50 долларов книгу, которая мне не нужна, ради того, чтобы я проверил интерпретацию Вашего перевода? ))

Ну это как Вам заблагорассудится...

 

Что Вы такое говорите? Блюхер - это развитие "Шарнхорста" и частично реакция на русский "Рюрик 2", заказанный в англии. "Блюхер" был заказан к постройке в 1906 и в 1908 вошел в состав флота.

"Блюхер" был ответом на ложную информацию британцев о характеристиках "Инвинсибла" и строился как уменьшенная копия "Нассау".

Для Вас это новость?

 

А Вы просветите меня насчет истории британского флота и Джеки Фишера. Если намекаете, что "Дредноут" был заложен до Цусимы, так авторство ол биг ганз англичане, как обычно, украли у других.

Я о том, что ТТЗ "Дредноута" было согласовано в ноябре 1904, окончательный проект утверждён 18 января 1905, примерно в тот же период (начало работ в августе 1904, выдача готового проекта июнь 1905) Фишер начал задумывать соответствующий его взглядам БРКР. Так что никакой Цусимы даже в мыслях не было.  

Что до работ Куниберти, так они не были тайной не для кого ибо публиковались в открытой печати...

 

 Так ведь я и говорил не о появлении класса в отдельности, а именно о появлении, развитии и эволюции.

Только предпосылки выбрали неверные...

[Bingern]

Я о рассуждениях автора статьи...

 

"Блюхер" был ответом на ложную информацию британцев о характеристиках "Инвинсибла" и строился как уменьшенная копия "Нассау".

Для Вас это новость?

 

Только предпосылки выбрали неверные...

О каких рассуждениях автора статьи? Вам напомнить, что это переводной материал, а автор Научно-переводное бюро Военно-Морской Академии им. Ворошилова, кап. два Травиничев лишь составитель подборки, не?

Скажите, мне Вас надо носом ткнуть в концепцию Трипица, в которой он определяет линейные корабли "позвоночный хребет" и тут же, в следующем предложении отводит линейным крейсерам, роль обеспечения и поддержки флота, разделив их? Я могу заскринить цитату, если угодно.

 

О, что за ерунду Вы пишете про "Блюхера"? Он, действительно, строился как уменьшенная копия "Нассау", но никак не ответ "Инвинсиблу", даже не близко. Когда немцы получили разведданные о ТТХ "Инвинсибла", "Блюхер" был уже в процессе постройки, причем она настолько продвинулась, что там менять уже ничего было нельзя. И да, Тирпиц, получив разведданные, слегонца прифигел. Но ответить смог только "Фон декр Танном".

Я уже говорил, что Блюхер - это развитие Шарнхорста и ничуть не выбивается из ряда крейсеров преддредноутной эры того периода, его основных врагов - Рюрик, Вальдек-Роше и Дифенс.

 

А Вы неверные термины использовали и неверные выводы сделали, причем, безосновательно.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Darth_Vederkin]

О каких рассуждениях автора статьи? Вам напомнить, что это переводной материал, а автор Научно-переводное бюро Военно-Морской Академии им. Ворошилова, кап. два Травиничев лишь составитель подборки, не?

Читайте все...А не выборочные места.

Если бы прочитали, то дошли бы до списка источников.

 

Скажите, мне Вас надо носом ткнуть в концепцию Трипица, в которой он определяет линейные корабли "позвоночный хребет" и тут же, в следующем предложении отводит линейным крейсерам, роль обеспечения и поддержки флота, разделив их? Я могу заскринить цитату, если угодно.

Не надрывайтесь так. Как я уже сказал, эта книга у меня есть.

 

О, что за ерунду Вы пишете про "Блюхера"? Он, действительно, строился как уменьшенная копия "Нассау", но никак не ответ "Инвинсиблу", даже не близко.

В каком месте он был развитием "Шарнхорста"?

Уже началась дредноутная гонка, со всеми вытекающими последствиями...

 

Когда немцы получили разведданные о ТТХ "Инвинсибла", "Блюхер" был уже в процессе постройки, причем она настолько продвинулась, что там менять уже ничего было нельзя. И да, Тирпиц, получив разведданные, слегонца прифигел. Но ответить смог только "Фон декр Танном".

Ну хоть в этом месте Вы уже ничего не перепутали...

 

Я уже говорил, что Блюхер - это развитие Шарнхорста и ничуть не выбивается из ряда крейсеров преддредноутной эры того периода, его основных врагов - Рюрик, Вальдек-Роше и Дифенс.

ИМХА?

 

А Вы неверные термины использовали и неверные выводы сделали, причем, безосновательно.

Пони бегает по кругу?..

[Bingern]

Читайте все...А не выборочные места.

Если бы прочитали, то дошли бы до списка источников.

 

Не надрывайтесь так. Как я уже сказал, эта книга у меня есть.

 

В каком месте он был развитием "Шарнхорста"?

Уже началась дредноутная гонка, со всеми вытекающими последствиями...

 

Ну хоть в этом месте Вы уже ничего не перепутали...

 

ИМХА?

 

Пони бегает по кругу?..

 

Я как раз читал все. А Вы, очевидно, не удосужились. А, позвольте узнать, на какой странице список источников приведен? )) Мне Вам правда нужно начать скриншоты кидать из оглавления, чтобы показать, что авторы - немецкие адмиралы Вегенер, Гладиш, Гросс Ханзен?

 

Дредноутная гонка? )) А ничего, что "Блюхер" был спроектирован на год раньше, чем "Нассау"? То есть "Блюхер"  был первый, "Нассау" проектировать начали годом позже, данные по "Инвинсиблу" были получены вообще когда постройка шла полным ходом, так какой там у нас тип кораблей был до "Блюхера"? Ах, да, "Шарнхорст".

 

ИМХА? А Мужеников, ссылающийся на Гильдебранда и Гронера, пойдет в качестве подкрепления ИМХА? )

 

Пони никуда не бегает, пони привел массу аргументов, а контраргументов не увидел, кроме, даже не цитаты, нет,  вольной интерпретации якобы перевода из книги, проверить который в настоящий момент невозможно. Вы можете придерживаться мнения, что германские ЛКр рассматривались как участники боевой линии и линкоры 2-го класса, невзирая на то, что ни в военно-морской доктрине, ни в оперативных планах использования флота, ни в боевом применении германского флота этого нет, а таких терминов в отношении ЛКр даже не существовало, и в исторических источниках нет ни одной ссылки на подобное.

 

 

[Eisgrau_Werwolf]

Господа, ну что вы спорите планировали немцы ставить свои Лин. Крейсера в одну линию со своими Линкорами или не планировали, это чисто философский вопрос, поскольку когда дело доходит до применения все планы идут до  одного места или как говорят накрываются медным тазом, планировать применение кораблей и применять их в военное время это две разные вещи. Наши вон тоже перед 2 мировой готовились вести морские бои, а чем пришлось занимать, вот и тут то же самое.

[Darth_Vederkin]

Я как раз читал все. А Вы, очевидно, не удосужились. А, позвольте узнать, на какой странице список источников приведен? )) Мне Вам правда нужно начать скриншоты кидать из оглавления, чтобы показать, что авторы - немецкие адмиралы Вегенер, Гладиш, Гросс Ханзен?

Я Вам и сам могу их набросать не утруждайтесь...

Я всё возвращаюсь к страничке 8...

 

Дредноутная гонка? )) А ничего, что "Блюхер" был спроектирован на год раньше, чем "Нассау"? То есть "Блюхер"  был первый, "Нассау" проектировать начали годом позже

Вопрос очень спорный - Проект 10А (будущий "Нассау") был представлен на обсуждение в феврале 1904, но его направили на переработку, базовый проект 10 был готов в 1905...

 

 данные по "Инвинсиблу" были получены вообще когда постройка шла полным ходом,

Данные о реальных характеристиках "Инвинсиблов"...

Когда они были получены что0то делать было поздно.

 

так какой там у нас тип кораблей был до "Блюхера"? Ах, да, "Шарнхорст".

ИМХА? А Мужеников, ссылающийся на Гильдебранда и Гронера, пойдет в качестве подкрепления ИМХА? )

Вот смотрю я сейчас Грёнера и не вижу где у него написано, что "Блюхер" есть развитие "Шарнхорста"...

 

Пони никуда не бегает, пони привел массу аргументов, а контраргументов не увидел, кроме, даже не цитаты, нет,  вольной интерпретации якобы перевода из книги, проверить который в настоящий момент невозможно. Вы можете придерживаться мнения, что германские ЛКр рассматривались как участники боевой линии и линкоры 2-го класса, невзирая на то, что ни в военно-морской доктрине, ни в оперативных планах использования флота, ни в боевом применении германского флота этого нет, а таких терминов в отношении ЛКр даже не существовало, и в исторических источниках нет ни одной ссылки на подобное.

Как Вам будет угодно...Может повесить на себя лавровый венок триумфатора...

Разговор с пустотой меня очень утомил.